Il nostro QI

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Tall99
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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 13:45

Qui si comincia a fare confusione(per una volta lo dico io,si sta andando OT in un topic OT di una sezione OT).
Intanto sarei felice se DNA mi mostrasse una prova tangibile del fatto che il QI non esiste(a parole siamo bravi tutti,ma con i fatti un po meno).
Detto questo,chiedo anche a dony93 da dove ha intuito che io parlassi di "valori".
Ora invece vi do la definizione di QI.
Il QI è una semplice formula matematica,che viene fatta periodicamente su un campione di popolazione,e in base alla curva gaussiana che ne esce si assegnano i valori di QI in base a tali risultati.
Logicamente dunque,più il campione di popolazione scelto è numeroso e più il test è affidabile,e quindi si può arrivare a dei risultati più o meno veritieri.
Non a caso Einstein aveva come QI 160,valore nettamente alto per la media di 100,ma non vuol dire certo che se uno ha un QI alto allora automaticamente è uno che risolvera formule matematiche sulla relatività quantistica.
Arrivare anche a dire che il test del QI è inutile è un eresia.
Molti ricercatori basano le loro ricerche sul QI,come ad esempio un gruppo di ricercatori israeliani,che se non ricordo male confronto il QI di fumatori incalliti e di non fumatori,scoprendo che il QI dei non fumatori era superiore di 10 punti(mediamente i non fumatori avevano circa 100,mentre i fumatori incalliti circa 90).
Qui pero qualcuno ha fatto un enorme confusione sul QI,arrivando a dire che non misura ad esempio i valori di una persona,citando Gandhi.
Allora,il QI misura il potenziale intellettivo,quanto siamo in grado di elaborare e di capire,ma non indica che se uno ha un QI alto allora automaticamente compira qualcosa di eclatante e utile per il mondo,e quindi non è neanche necessario avere un QI alto per fare qualcosan di utile.
C'è anche da dire che il QI non è una scienza esatta.
Il QI cambia,a seconda delle condizioni in cui viviamo,a seconda anche del tipo di test che facciamo.
Ad esempio,tempo fa se non ricordo male è stato fatto un test QI su bambini che erano stati adottati prima da una famiglia povera,poi da una famiglia media e infine da una famiglia benestante,e alla fine di questa triste catena adottiva si era scoperto che il QI era aumentato di ben 20 punti.
Cosa vuol dire?
Vuol dire che all'inizio i bambini non avevano avuto un istruzione,non avevano avuto degli sbocchi culturali(chiamiamoli cosi),mentre avanzando nelle classi sociali(e questa e una vera tristezza),aumentavano istruzione e cultura,aumentando dunque il proprio potenziale.
Poi ci sono anche casi straordinari,e ve ne cito 2 opposti.
C'è un bambino di soli 2 anni con QI di 160(quello di Einstein si),che è gia in grado di spiegare ai propri genitori le migrazioni degli uccelli durante le stagioni,e sinceramente per un bambino andare a spiegare la teoria secondo cui i nostri amici pennuti volano seguendo i campi magnetici(o elettromagnetici adesso non ricordo bene) mi sembra davvero molto.
C'è anche un altro caso,che mi piace molto ricordare,di una persona con una malattia mentale molto particolare,che non gli permette di elaborare informazioni(e quindi in base ai test del QI avrebbe un valore molto basso),ma cionostante se gli chiedete di memorizzare in un sol colpo 100 parole,lui è tranquillamente in grado di dirtele immediatamente tutte quante nell'ordine che gli hai chiesto.
Ogni regola ha le sue eccezioni,ogni formula ha il suo errore,nessuna statistica è assoluta,ma solo perché non è perfetta,allora non vuol dire che non esiste o che è inutile.
E uno strumento,per misurare il potenziale di una persona.
Poi tale persona è libera di usare la sua testa come meglio crede,e se decide di scoprire la cura definitiva per il cancro o di rapinare una banca è una sua decisione.
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dony93
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Post by dony93 » Mon, 12. Apr 10, 14:53

Tall mi hai frainteso, il mio discorso non era una critica a te. Infatti io non volevo far capire che tu creda che il QI sia un "valore", il mio discorso era slegato da quello che hai detto tu :) Si capiva che hai aperto questa discussione solo per gioco, giusto per far divertire gli utenti del forum a fare quel test ;)

La mia citazione di Gandhi era più che altro una critica ad alcuni aspetti della società, che tende a catalogare le persone in base ad un parametro che non è indicativo del valore di una persona, dato che come giustamente hai detto puoi avere anche un QI pari a 160, ma questa intelligenza la si può usare sia per rubare in banca che per migliorare il mondo ;)
Spero di essermi fatto capire :)

Tall99
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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 15:03

Adesso ci siamo :)
No e che sono universitario,e essendo a contatto del mondo della ricerca(anche se marginalmente :()so che numerosi ricercatori utilizzando il QI per i loro studi,ed essendo un metodo statistico abbastanza utile,mi è partita la molla non appena ho sentito "è inutile",e sapendo il grande lavoro che fanno proprio su queste cose,non l'ho trovato affatto ne corretto e ne giusto nei loro confronti :)

Comunque sono contento di aver frainteso le tue parole(per una volta mi va bene fare una figuraccia :D)

EDIT:Dony non l'avevo presa sul personale tranquillo :)
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Post by dony93 » Mon, 12. Apr 10, 15:07

L'importante è essersi capiti :D

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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 15:09

è sempre un piacere :D

ecco una dimostrazione del fatto che il QI non è legato necessariamente alla nostra testa in ogni secondo della nostra vita(sono io tale esempio,l'idiota spammone che ogni tanto se ne esce con una frase fatta)

:lol: :lol:

ps:ok basta OT su OT di un forum OT :D
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Post by -Dna- » Mon, 12. Apr 10, 15:14

Tall99 wrote:Intanto sarei felice se DNA mi mostrasse una prova tangibile del fatto che il QI non esiste(a parole siamo bravi tutti,ma con i fatti un po meno).
Tall99 wrote:C'è anche da dire che il QI non è una scienza esatta.
Lo sai che con quella frase ti sei auto-demolito? Tutto il discorso che hai fatto l'hai fatto solo per dare fiato al vuoto. Vedi che è come parlare degli oroscopi: "Non sono una scienza esatta, ma però le stelle influiscono sul fatto che tu possa vincere alla lotteria... eh già..."

Vuoi una dimostrazione scientifica che il QI non esiste? Ok. Per prima cosa dimostrami che una rete di cellule interconnesse attraversi sinapsi organiche può essere rappresentata da un valore numerico...

Dai apri gli occhi: non esiste un unico test in grado a calcolare il QI (e qui già casca l'asino: come fanno infiniti test a dare lo stesso identico risultato -dato che, secondo voi creduloni, il QI è legato alla persona e non al test... oddio che bella contraddizione! Oserei dire paradossale guardando a chi sto rispondendo [forse devo smetterla di fare incisi ironici in incisi ironici {tanto non li capisce nessuno}]-); il 90% dei test in circolazione sono solo di logica (quindi perché non chiamarlo QL? Quoziente di Logica? Mah...); come detto e ripetuto è semplicemente un altro modo per imbrigliare la libertà umana in una schifosa griglia culturale; il cervello umano è complesso, tutti lo sanno e tutti lo dicono: è complesso, quindi come diavolo puoi stabilire un suo valore! C'è chi parla di più intelligenze, chi parla di un cervello multi-area in cui ogni area può essere sviluppata senza intaccare le altre, e (come spesso accade) c'è chi pensa che il cervello è unico e diviso in due emisferi.

Io ribadisco il concetto il QI non esiste.

Se poi non ti piace affrontare le persone con opinioni contrarie alle tue e che ti dimostrano che sei nel torto più profondo, dillo apertamente e scrivilo nel tuo primo post:

"All'autore di questo topic non interessano le opinioni altrui. Ho aperto la discussione per discutere con me stesso: non postate, grazie."
Last edited by -Dna- on Mon, 12. Apr 10, 15:23, edited 1 time in total.
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Post by Tolihama » Mon, 12. Apr 10, 15:22

Tall wrote:Ora invece vi do la definizione di QI.
Il QI è una semplice formula matematica,che viene fatta periodicamente su un campione di popolazione,e in base alla curva gaussiana che ne esce si assegnano i valori di QI in base a tali risultati.
Sarebbe interessante sapere le variabili contenute in questa formula e quali sono i criteri con i quali si stabilisce il valore del QI, se non anche il come vengono ricavati i valori di tali variabili.
La definizione che dai è molto poco rigorosa.


Tall wrote: Molti ricercatori basano le loro ricerche sul QI,come ad esempio un gruppo di ricercatori israeliani,che se non ricordo male confronto il QI di fumatori incalliti e di non fumatori,scoprendo che il QI dei non fumatori era superiore di 10 punti(mediamente i non fumatori avevano circa 100,mentre i fumatori incalliti circa 90).
E cosa hanno concluso?


Tall wrote:Il QI cambia,a seconda delle condizioni in cui viviamo,a seconda anche del tipo di test che facciamo.
Se il QI cambia a seconda del test, come può misurare una potenzialità?


Tall wrote:Ad esempio,tempo fa se non ricordo male è stato fatto un test QI su bambini che erano stati adottati prima da una famiglia povera,poi da una famiglia media e infine da una famiglia benestante,e alla fine di questa triste catena adottiva si era scoperto che il QI era aumentato di ben 20 punti.
Cosa vuol dire?
Vuol dire che all'inizio i bambini non avevano avuto un istruzione,non avevano avuto degli sbocchi culturali(chiamiamoli cosi),mentre avanzando nelle classi sociali(e questa e una vera tristezza),aumentavano istruzione e cultura,aumentando dunque il proprio potenziale.
Stiamo parlando di intelligenza o di cultura?


Tall wrote:C'è un bambino di soli 2 anni con QI di 160(quello di Einstein si),che è gia in grado di spiegare ai propri genitori le migrazioni degli uccelli durante le stagioni,e sinceramente per un bambino andare a spiegare la teoria secondo cui i nostri amici pennuti volano seguendo i campi magnetici(o elettromagnetici adesso non ricordo bene) mi sembra davvero molto.
C'è anche un altro caso,che mi piace molto ricordare,di una persona con una malattia mentale molto particolare,che non gli permette di elaborare informazioni(e quindi in base ai test del QI avrebbe un valore molto basso),ma cionostante se gli chiedete di memorizzare in un sol colpo 100 parole,lui è tranquillamente in grado di dirtele immediatamente tutte quante nell'ordine che gli hai chiesto.
Io sono scettico su storie raccontate da altri e su cui non posso avere un riscontro di conferma.
Intanto però nell'ultimo caso che prendi in considerazione, è evidente come il QI non sia oggettivo ed in quanto tale non può misurare una potenzialità.


Tall wrote:Ogni regola ha le sue eccezioni,ogni formula ha il suo errore,nessuna statistica è assoluta,ma solo perché non è perfetta,allora non vuol dire che non esiste o che è inutile.
Non ne nego l'esistenza, dato che ne stiamo parlando, ma dato le troppe variabili in gioco, le troppe limitazioni che non permettono a questa "grandezza" di possedere oggettività, cosa indispensabile per effettuare misurazioni, direi che il QI non può quantificare una potenzialità.

Inoltre, e questa è una mia considerazione personale, da quello che scrivi non si capisce cosa sia questa grandezza "QI" e cosa dovrebbe rappresentare. Intelligenza? Cultura? Abilità? Potenzialità? O tutte?
E' un po' sfocata la cosa e l'essenza vera di cosa dovrebbe essere non è emersa.

Tall99
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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 15:40

La replica te la faccio,perché sinceramente non puoi pretendere che non te la faccio :)

Intanto,se vogliamo proprio dirla tutta,tu non sai chiaramente su cosa si basa il test del QI,dato che si intuisce che non capisci il termine "calcolo statistico" o "statistica".
Hai idea di quante cose si facciamo cosi?Calcolo delle orbite planetarie,calcolo della possibilità di collisione di asteroidi,perfino il calcolo per scoprire dove una persona va,ma essendo un calcolo statistico non si ha la certezza matematica assoluta,per questo che spesso si sente "non è una scienza esatta".
Detto questo,entrando ancor più nel dettaglio,il QI è mediamente legato circa al 90% dell'intelligenza(che si chiama "g" se non ricordo male),e spesso viene data per scontata l'uguaglianza.
Proprio pero per questo scarto del 10% i risultati non sempre sono veritieri,dunque è anche per questo motivo che non sempre il QI è legato alla reale intelligenza di una persona,ma cio non significa che non sia utile o che non esista.
E un parametro,inventato(e gia questo basta per doverne dimostrare l'esistenza) per poter confrontare le capacita tra vari individui,poi ne sono nate delle versioni più grossolane,ma il principio e lo stesso,solo che il numero di campioni e ridotto e le categorie scelte sono particolari(quello di prima ad esempio era basato mi sembra sulla logica visiva,in base al tempo che ci si impiega).

Un altra cosa,non venirmi a dire che non mi piace affrontare le persone con opinioni contrarie alle mie,dato che e totalmente l'opposto.
Adoro il dibattito e adoro il dialogo,soprattutto perché spessa aiuta le persone a migliorare,e dovresti ben saperlo dato che alla fine di ogni nostra discussione spessissimo arrivo io al torto.
Piuttosto,ritengo che dovresti dirtelo da solo,visto ciò che hai detto nella tua ultima frase.

Se stavolta sono combattivo e perché so perfettamente di cosa parlo,dato che conosco alcuni specializzandi di psicologia(ad esempio) che nella loro tesi di laurea utilizzano il QI,tra le varie cose.
Ovviamente,non obbligo nessuno a pensarla come me,ognuno e libero di dire la propria e di discuterne quanto vuole,ma non trovo affatto corretto invece andare a screditare una persona solo perché "non è daccordo con te",ne sulla base del concetto "se non vedo non credo".

E per la cronaca,facendo un quote:
Vuoi una dimostrazione scientifica che il QI non esiste? Ok. Per prima cosa dimostrami che una rete di cellule interconnesse attraversi sinapsi organiche può essere rappresentata da un valore numerico...
Qui dici in partica che non è possibile valutare una cosa finché non la si "vede" direttamente,per poterne osservare gli effetti (scusatemi il termine un pò rozzo).
Benissimo,allora ti chiedo:credi nei buchi neri?
Se si,dimmi dove trovarne uno,sono sicuro che molte persone sarebbero molto felici di poter osservare questo fenomeno,che si suppone esistente grazie anche a calcoli statistici.

Edit(Pardon ho letto il tuo dopo):
@Poverinus:Si sono d'accordo con te,in effetti il tuo ragionamento è corretto,si va a definire il QI in base anche al campo di applicazione(logica ad esempio)
Scusatemi se non sono stato chiaro,in effetti lo data un po troppo generica :)
Il QI in pratica va a definire il potenziale di una persona su un determinato campo :)

Riguardo sul bambino prodigio,credo sia uscito un articolo di giornale e che sia possibile trovarlo anche su internet,mentre sul signore con la grande memoria l'avevo letto su una rivista tempo fa :)
Con un po di sforzo li trovo entrambi :)

Si sono anche d'accordo quando mi dici che non è possibile definire un QI generico e globale,dato che,come dici tu,le variabili in gioco sono troppe,ma e possibile definirli in base ad alcune limitazioni,che alla fine determinano appunto un campo d'applicazione(oddio non fatemi parlare in termini matematici D:)

Sul test dei fumatori,l'obbiettivo era appunto determinare se era vero che il QI cambiava in base alla quantità di fumo,dato che questi ricercatori(qui vado a memoria)avevano notato che mediamente i fumatori andavano un po meno bene sui test matematici.
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Post by -Dna- » Mon, 12. Apr 10, 16:09

Ma hai riletto quanto hai scritto?

Sei passato dal dire che il QI è un valore relativo ad ogni persona, e ora stai dicendo che è un valore statistico calcolato sull'intelligenza (e ora spiegami cosa è l'intelligenza. Su dai voglio proprio vedere quanto è alto lo specchio su cui ti stai arrampicando) e che è sbagliato al 10... cioè ma io non devo nemmeno fare la fatica di pensare: tu stai parlando con te stesso e a ogni nuova risposta sei sempre più contro te stesso. Tra un po' verrai a dirci che il QI lo estraggono con una siringa dalle rocce sedimentarie del sud del Madagascar...

E dato che a te piace prendere una frase, distorcerla a tuo piacimento, leggere le parole che ti interessano per ricavare il significato che ti interessa, dimmi dove sta scritto che "se non vedo non credo".
Le sinapsi esistono e sono state fotografate e studiate approfonditamente da molte decine di anni. Dato che tu capisci sempre ciò che vuoi capire, prova a rileggere la frase e pensare "ma forse a tirar fuori un numero di tre cifre da qualcosa di così complesso è un po' difficile...". Per la seconda volta in vita tua, PROVA ;)

Guarda se i testi li leggi sempre così, ti consiglio vivamente di fare il giornalista, seriamente: monti la realtà a tuo piacimento come meglio preferisci.

Se devo dire la mia, Poverinus ti ha bellamente dimostrato dove fa acqua il QI e la sua teoria.... e ormai di acqua ne ha perso un oceano...
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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 16:46

Non pensavo di dover arrivare alla spiegazione matematica,ma ci arriviamo se continuiamo cosi :) (il che vuol dire prendere in mano un libro :D)
Allora,se si fa il test il risultato che ne esce è personale,e fin qui ci siamo tutti.
Si ti do ragione,in effetti mi sono espresso male.
Quello che intendevo dire è che mediamente il QI e uguale all'intelligenza effettiva circa il 90% delle volte,ma con le dovute restrizione e con le condizioni dovute si arriva alla fine a dire statisticamente che sono uguali.
Ti ringrazio per avermi fatto notare la baggianata che mi è scappata :)

Comunque secondo me tu il QI lo stai inquadrando un po più su un ottica sociale che su quella scientifica,almeno è quello che intuisco da cio che scrivi :)

ps:vorrei fare il giornalista sulle BBS,ma tu mi blocchi il 70% delle mie rivoluzionarie idee :P

:lol: :lol:


EDIT:mi piace molto invece quello che ha detto Poverinus,perché quello che ha detto è innegabile,parlare di QI generico ora come ora è impossibile,per via delle numerosissime variabili,ma c'è anche lui,e chissa che un giorno non ci si arrivi :)
per in momento accontentiamoci di QI definiti sotto alcune regole :D
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Post by Giulisk8 » Mon, 12. Apr 10, 17:20

qual e' l'unita' di misura del QI e come e' quantificabile?
che riscontri hai dicendo "Gino ha un QI di 118?
Cosa significa veramente?
Un tubo.
Siamo ancora a livello di teoria, di ipotesi, perche' non siamo in grado di spiegare come, quanto e perche'.


"Secondo tal test di tale studio scientifico, tu DOVRESTI avere un QI intorno a tot."
E come fai a contarlo materialmente?



Domani pubblichero' un mio studio sull'effettiva capacita' di taglio unghie delle estetiste (CTU).
E' molto piu' quantificabile -e riscontrabile- del QI.
No, non ci sono piu'. Sono uscito. Pero' c'e' Gigi, se volete.

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Post by Tolihama » Mon, 12. Apr 10, 17:21

Tall, non ti disturbare per quei articoli. :)
Non mi interessano, ci credo che sui giornali e sulle riviste ne abbiano parlato (d'altronde, se non parlando di cose curiose - quindi potenzialmente interessanti -, a che altro servono?). ;)

Io credo che ormai la questione "il QI esiste oppure no?" sia diventato più un discorso filosofico e ciascuno dal proprio punto di vista ha ragione. Tu, Tall, giustamente affermi che esiste perchè viene usato in ricerche e tesi di laurea, ed anche io ho affermato ciò nel mio messaggio precedente.
Dna dice il contrario, ma credo che lui voglia far intendere non tanto la questione dell'esistenza oppure no (diventerebbe un discorso ontologico, a questo punto...) ma il fatto che il QI ha un notevole margine di errore e non esprime ciò che può rappresentare la potenzialità di una mente umana. Su questo sei d'accordo anche tu, Tall, dato che parli di statistica e ti soffermato più volte su questo aspetto, citandone anche un esempio.
Dunque, il QI esprime una statistica e basta. Lungi è dall'essere un indicatore dell'intelligenza umana in grado di misurarla.
Quindi tutti i discorsi che si fanno citando il QI vanno fatti con molta cautela, perchè parliamo di una statistica ed in quanto tale può facilmente dimostrarsi errata.
In questo senso, almeno da come ho interpretato le parole di Dna, credo che lui dica "il QI non è esiste". Punto di vista condivisibile e che io condivido insieme al tuo.

Mi sento di trarre in conclusione dopo questa discussione che il QI non esprime l'intelligenza umana, ma solo un qualcosa che descrive sommariamente questa caratteristica della nostra mente con errori notevoli.

Il problema è un altro, a questo punto. Ossia che il QI è causa di discriminazione. Una discriminazione ingiustificata, perchè abbiamo appena concluso che il QI non esprime l'intelligenza umana.

Dire che il mio QI è maggiore di Tizio o Caio significa che ho risposto meglio di loro in un test, non che io sono più intelligente di loro, perchè questo nessuno può dirlo. L'intelligenza non è una grandezza e non ha una unità di misura, quindi non si può misurare. Ho cercato nel S.I., ma non l'ho trovata. :roll:

Concludendo, il QI va bene usarlo e calcolarlo secondo certi criteri e regolarsi di conseguenza quando se ne parla, ma non rappresenta una grandezza misurabile. In quanto tale, non esprime l'intelligenza di una persona.


P.S.: ho sorvolato sull'aspetto che in base alla tipologia del test si ottengono QI che descrivono aspetti diversi.


EDIT
Devo ammirare la capacità di sintesi di Giulisk. :D

Tall99
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Post by Tall99 » Mon, 12. Apr 10, 17:40

si devo dire che gius è mitico,ma anche tu te la cavi bene :)

Be si quello che dici e vero,per questo si parla di "potenziale" e non di intelligenza :)
va bene credo che con questa tua conclusone possiamo chiudere la bizzarra la questione,e tornare al vero motivo di questo topic,cioe divertirsi un po :)
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