Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

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MPX10L
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Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by MPX10L » Mon, 10. Dec 18, 00:00

Das hier ist mittlerweile ein Forum voller Industriegiganten und Kriegstreiber die sich über zu wenig Konsum und mangelnde Konflikte beschweren.
Da bekommt man die Realität doch echt gut veranschaulicht.
So nachvollziehbar hat mich bisher noch kein anderes Spiel in diese Situation versetzt. Ein Perspektivenwechsel den so wohl nur das Medium Spiel vermitteln kann.
Hut ab, Egosoft! Und das in einer Zeit in der Publisher wie Ubisoft alle zwei Wochen versichern, dass sie völlig unpolitische Spiele machen wollen. :D

Nein im Ernst. Ich finde das spricht doch eigentlich sogar sehr für die Simulation die da entworfen wurde. Es fehlen halt noch ein paar andere Senken, aber sonst scheint mir doch alles recht gut zu funktionieren.

Hoffentlich ist das bald gefixt.

Aber permanenter Krieg ist ja vielleicht auch etwas langweilig. Was glaubt ihr, welche Mechaniken außerdem noch passend wären für ein X-Spiel?

Verschleiß?
Lizenzgebühren für Software?
Mehr tatsächliche Konsumgüter mit langen Produktionsketten?

chrisfirefox
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by chrisfirefox » Mon, 10. Dec 18, 00:36

Ich glaube das ist ein grundlegendes Problem von den Wirtschafts-"kreis"-läufen in X4 (und eigentlich in bisher allen X-Spielen): Jedes System braucht Quellen und Senken. Die Quellen haben wir ja zu Hauf, von Sonnenkraftwerken über Asteroiden bis Gase. Perfekt. Die aktuell einzige "echte" Senke sind aber derzeit nunmal Konflikte. Und nachdem da aktuell nicht wirklich viel "verbraten" wird und auch die Schiffe offenbar trotz "nicht vorhandener Ressourcen" innerhalb einer Minute gebaut sind, zumindest für den Spieler, "haptert" es da einfach daran, dass die Rohstoffe das System auch wieder verlassen können.

Ich finde aktuell den Einstieg - im Vergleich zB zu X3 - ausgesprochen flutschig, allerdings wie im anderen Thread über "fühlt sich nach 30 Stunden wie durchgespielt an" beschrieben hat man recht schnell - gefühlt, versteht sich - alles gesehen und alles ausprobiert. Die neuen Mechaniken, vom flexiblen Stationsbau über die tolle Map bis zur Versorgung der Stationsbaustelle mit diversen Materialien ist schon mal großartig. Aber es fehlt einfach noch an motivierenden Langzeitzielen.

Was ich mir vorstellen könnte wären - wie du oben als Stichwort angeführt hast - "tatsächliche Konsumgüter". Also Warenwege, die Rohstoffe von der reinen Kriegsproduktion abziehen und diese auch tatsächlich verbrauchen. Das könnten zB "Wohnstationen" sein, wo nicht nur Arbeiter, sondern auch deren Familien leben, und die ein bisschen wie die Bevölkerung bei Anno funktioniert. Initial muss ich sie mit dem nötigsten versorgen, also Essen und Wasser (endlich eine richtige Sink dafür!), wenn dieses Grundbedürfnis befriedigt ist, fragen sie nach immer weiteren Gütern, die immer komplexer herzustellen sind, bis hin zu (meinetwegen) Unterhaltungselektronik. Als Gegenleistung bekomme ich neben dem offensichltichen (Credits) auch Stationen, die größer werden und mir mein Personal bieten, das - wenn es gut versorgt ist - auch zB entsprechende Schulen besucht und somit besser ausgebildet bei mir anfangen kann.

Und das wären natürlich ausgesprochen leckere Ziele für die Xenon und Khaak, wodurch sich hier auch entsprechende Verteidigungsmaßnahmen "rentieren" würden. Außerdem würde ich solche Stationen eben NICHT vom Spieler bauen lassen, sondern die einerseits vorplatzieren, andererseits dynamisch "aufploppen" lassen, je nachdem wie "sicher" die entsprechenden Sektoren sind. Was dann auch eine Ausbreitung in Richtung gefährlicherer Gegenden erlauben würde - und natürlich Konflikte zwischen den Fraktionen, weil jeder die besten Siedlungsplätze haben will...

Und je mehr solche "Bevölkerungssenken" es gibt, desto mehr Ressourcen werden aus dem Kriegskreislauf abgezogen, was dann wiederum dort die Preise besser gestaltet und Raum für Expansion schafft.

Damocles_
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Damocles_ » Mon, 10. Dec 18, 06:51

Stationen ohne Produktion und Handel über einen längeren Zeitraum werden geschlossen (kein andocken zum Handeln), und nach einiger Zeit verschrottet. (NPC Schrotthändler bauen die stückchenweise auseinander).
So könnte die Wirtschaft sich aktiv gesund-schrumpfen je nach Situation.
Die verbleibenden Stationen haben dann potenziell mehr Verkehr.

Staatlich finanzierte Grossbauprojekte würden die Wirtschaft ankurbeln. zB der bau einer neuen Autobahnstrecke, als Vorbereitung für einen geplanten Krieg.

Bastelfred
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Bastelfred » Mon, 10. Dec 18, 08:30

Damocles_ wrote:
Mon, 10. Dec 18, 06:51
Stationen ohne Produktion und Handel über einen längeren Zeitraum werden geschlossen (kein andocken zum Handeln), und nach einiger Zeit verschrottet. (NPC Schrotthändler bauen die stückchenweise auseinander).
So könnte die Wirtschaft sich aktiv gesund-schrumpfen je nach Situation.
Die verbleibenden Stationen haben dann potenziell mehr Verkehr.
Aber genau das passiert doch auch in X4. Jede Fraktion hat eine eigene KI die Stationen entfernt oder baut.

Künstliche Senken sollte es in X4 extra nicht geben. Das war bisher immer die Basis der X Wirtschaft, es wurden massenhaft Güter auf die Müllhalde gefahren. Dafür wurde vieles nicht wirklich produziert, z.B. waren eigentlich immer die Piraten die Wirtschaftlich stärkste Macht, die hatte Unmengen Schiffe. Egal wie viele man zerstört es wurde immer mehr. Piraten sind in X4 richtige Fraktionen, eine hat sogar massig Stationen. Ihre Schiffe müssen sie in X4 regulär an Werften kaufen, darum haben die Piraten jetzt auch immer einen Freund mit Werften.
Last edited by Bastelfred on Mon, 10. Dec 18, 09:17, edited 1 time in total.

PurpleSpace
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by PurpleSpace » Mon, 10. Dec 18, 09:12

chrisfirefox wrote:
Mon, 10. Dec 18, 00:36
Was ich mir vorstellen könnte wären - wie du oben als Stichwort angeführt hast - "tatsächliche Konsumgüter". Also Warenwege, die Rohstoffe von der reinen Kriegsproduktion abziehen und diese auch tatsächlich verbrauchen. Das könnten zB "Wohnstationen" sein, wo nicht nur Arbeiter, sondern auch deren Familien leben, und die ein bisschen wie die Bevölkerung bei Anno funktioniert. Initial muss ich sie mit dem nötigsten versorgen, also Essen und Wasser (endlich eine richtige Sink dafür!), wenn dieses Grundbedürfnis befriedigt ist, fragen sie nach immer weiteren Gütern, die immer komplexer herzustellen sind, bis hin zu (meinetwegen) Unterhaltungselektronik. Als Gegenleistung bekomme ich neben dem offensichltichen (Credits) auch Stationen, die größer werden und mir mein Personal bieten, das - wenn es gut versorgt ist - auch zB entsprechende Schulen besucht und somit besser ausgebildet bei mir anfangen kann.

[...]

Und je mehr solche "Bevölkerungssenken" es gibt, desto mehr Ressourcen werden aus dem Kriegskreislauf abgezogen, was dann wiederum dort die Preise besser gestaltet und Raum für Expansion schafft.
Wenn ich das richtig beobachtet habe gibt es in X4 neben der Kriegsproduktion auch einen Warenstrom an Konsumgüter und dieser Bereich in X4 läuft – bei mir – auch sehr gut. Das Selbe auch mit den Waren die da an der Kette mit dranhängen. Kritisch ist aber die Frage, wie diese Konsumgüter in X verbraucht werden. Ich unterstelle, dass das Programm die Waren einfach löscht und so ein neuer Bedarf generiert wird, aber ok...
Problematisch ist allerdings die Kriegsproduktion, da zu wenig Schiffe von den Fraktionen gebaut werden, weil wiederum der Bedarf an Schiffen stagniert. Warum ist das so?
Jeder der sich mal mit KI im Videogamebereich beschäftigt hat, weiß das das wiederum so ne Sach ist. Nicht nur die KI intelligent zu gestalten ist das Problem, sondern auch eine KI zu scripten das der Endverbraucher ein flüssiges Spiel zocken kann, also ressourcensparend zu programmieren, ist ein noch viel grösseres Ding...
Ich denke das ganze Blancing der KI ist einfach noch nicht fertig und Egosoft testet sich da einfach nur ran. Zudem fehlen ja auch noch Inhalte, die so einen son nen Wirtschaftkreislauf ja auch beeinflussen können.
Also abwarten... dass es da nach dem Release noch Probleme gibt überrascht mich nicht sehr, dass gab es auch schon bei anderen Spielen ;)

Halo84
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Halo84 » Sat, 30. Mar 19, 23:04

Wär doch interessant wenn Mann spezielle handelsstationen hätte die den Planeten oder die Planeten eines Systems mit wären der Stationen versorgt und so den Verbrauch ankurbelt Fakt ist aktuell giebt zu viele Stationen für die wenigen Werften als einzige Konsumenten 🤑

Olfrygt
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Olfrygt » Sat, 30. Mar 19, 23:50

Wenn darum geht, empfehle ich Cixin Liu, seine Kurzgeschichten "Um Götter muss man sich kümmern" "Versorgung der Menschheit" und "Die Sonne Chinas" veranschaulichen dies unglaublich gut. Man muss nicht jeden Buchpreis verstehen aber diese finde ich einfach nur verdient.

Anbei möchte ich anmerken dass ich in meinen ersten posts hier bemängelt habe dass die Wirtschaft Kriegsgetrieben ist. Dass sie Konsumgetrieben ist ist nicht viel besser, aber zumindest etwas realistischer. Nur hab ich halt erkannt dass derart große Änderungen im Spiel vorerst nicht zu erwarten sind.
Darum fokusiere ich meine Kritik auf die für mich 3 wichtigsten Punkte. Schiffsklassen Design/Balance, UI Interface, und RPG Elemente wozu ich alles zähle inklusive der NPC Funksprüchen. Denn immerhin ist es nur ein Spiel.

popeye2o1o
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by popeye2o1o » Tue, 2. Apr 19, 14:56

Wirtschaftlich gesehen könnte man Stationen auch mit der Zeit instandhalten. So zu sagen Verschleißerscheinung - abnehmende Hülle, Schilde die ausgetauscht werden müssen, da sie an Kraft verlieren. Das braucht dann Material - Hüllenteile, Schildkomponenten etc., Ingenieure die für so etwas ausgebildet werden müssen, Auch an Schiffen sollte Verschleiß auftreten mit der Zeit - auch das benötigt wieder Material - welches auch immer - und dies eben Universumweit - heisst bei allen Völkern - so wird auch immer eine Nachfrage da sein obwohl eventuell gerade nicht Krieg geführt wird oder weniger. Ebenfalls könnte man Sonnenstürme durchs Universum schicken, welche alle Elektroteile zerstört auf seinem Weg durchs Universum - auch dann braucht es wieder Materialien usw. Der Fanatsie sind ja da keine Grenzen gesetzt - nur wie und was ist machbar in dieser Richtung - Spannend und Innovativ und motivierend fände ich das schon alles in Schuss halten zu wollen und immer auch mehr zu tun zu haben.

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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by arragon0815 » Tue, 2. Apr 19, 17:56

Man hat aber im Gegensatz zu Rebirth das Micromanagement in Bezug auf Arbeitsteilung reduziert. Es gibt jetzt nur noch den Manager für Stationen, wenn man mehr in Instandhaltung und Reparatur investieren will, dann hätte man den Verteidigungsoffizier und den Mechaniker nicht abschaffen sollen.
AMD Ryzen 9™ 7900X3D // PNY GeForce RTX™ 4070 12GB Verto // Kingston FURY DIMM 32 GB DDR5-5200 Kit // GIGABYTE B650E AORUS MASTER // Enermax ETS-T50 AXE Silent Edition // SAMSUNG 980 PRO 1 TB SSD + Seagate ST2000DM008 2 TB // Thermaltake Toughpower GF3 1000W // Microsoft Windows 11 OEM // 65" Sony 4K Gaming TV, 120 Hz.
X4 rennt wie Sau in 4K :eg:

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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by RainerPrem » Wed, 3. Apr 19, 05:28

arragon0815 wrote:
Tue, 2. Apr 19, 17:56
Man hat aber im Gegensatz zu Rebirth das Micromanagement in Bezug auf Arbeitsteilung reduziert. Es gibt jetzt nur noch den Manager für Stationen, wenn man mehr in Instandhaltung und Reparatur investieren will, dann hätte man den Verteidigungsoffizier und den Mechaniker nicht abschaffen sollen.
Eigentlich hatte ich nach X:Rebirth gehofft, dass das Konzept der personenbezogenen Jobs weiter ausgebaut würde. Es ist ja eigentlich nichts anderes, als sowieso schon vorhandenen Algorithmen und Prozessen Namen zu geben und die "Intelligenz" mit den Sternen der Person zu skalieren. Okay, das zweite ist wohl nicht so einfach.

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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by arragon0815 » Wed, 3. Apr 19, 17:59

Ja, ich dachte auch das in den Schiffen dann zuordbare Personen wie Kapitän (Gibt es) und 1.Offizier und Verteidigungsoffizier, usw. sitzen, genau wie in den Stationen der Techniker und so weiter...

Aber ich nehme an das EGO von den Kommentaren zu dem Rebirth-Anheuerspielchen dermaßen abgeschreckt war das sie gleich das ganze Personen - Micromanagement soweit wie möglich rausgenommen haben :D
AMD Ryzen 9™ 7900X3D // PNY GeForce RTX™ 4070 12GB Verto // Kingston FURY DIMM 32 GB DDR5-5200 Kit // GIGABYTE B650E AORUS MASTER // Enermax ETS-T50 AXE Silent Edition // SAMSUNG 980 PRO 1 TB SSD + Seagate ST2000DM008 2 TB // Thermaltake Toughpower GF3 1000W // Microsoft Windows 11 OEM // 65" Sony 4K Gaming TV, 120 Hz.
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by caysee[USC] » Wed, 3. Apr 19, 22:07

Wobei es bei der Personalbeschaffung in XR wohl eher um das "WIE" ging als um das "Warum"
CPU Typ HexaCore Intel Core i5-8600, 3100 MHz ( Boost 43 x 100)
Grafikkarte XFX Radeon RX 580 8 GB GDDR5
Arbeitsspeicher 32614 MB (DDR4 SDRAM)
Motherboard Name Asus ROG Strix H370-F Gaming
Win 10 64 bit

KEINE MODS

Horux
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Horux » Wed, 3. Apr 19, 22:39

Was ja hier wenn dann wohl auch so wäre. ^^

Bastelfred
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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by Bastelfred » Thu, 4. Apr 19, 00:37

arragon0815 wrote:
Wed, 3. Apr 19, 17:59
Aber ich nehme an das EGO von den Kommentaren zu dem Rebirth-Anheuerspielchen dermaßen abgeschreckt war das sie gleich das ganze Personen - Micromanagement soweit wie möglich rausgenommen haben :D
Aber wenn die Türe vom Küchenschrank quietscht reißt man doch nicht das ganze Haus ab.
Man hätte das mit dem Personal deutlich ausbauen können. Aber eben ohne das man sich jeden Hansel einzeln im Universum zusammen suchen muss. Einfach mal schauen wie das so in anderen Spielen ist. z.B. Xcom, da hat man eine Liste mit Bewerbern, um so toller man selber ist, um so mehr und um so bessere Leute bewerben sich. Wir haben in X schon ewig ein Ruf System.
Das System, hätte man auf vielerlei Weise ausbauen können ohne Micromanagement. Z.B. das Können eines Kapitäns bestimmt auch die Anzahl an Personal die er betreuen kann. Stellt man einen ein, bringt er seine komplette Besatzung mit. Geht einer davon hops kümmert er sich allein um Ersatz.
Genau so bei Fabs, man stellt einen ein und um so besser er ist um so mehr Personal kann er verwalten. So wäre ein Spieler auch erstmal gezwungen mehrere Fabs zu bauen weil man nicht gleich einen Megakomplex zimmern könnte.
ect. ect.

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Re: Wirtschaft in X4 - Danke für dieses gesellschaftskritische Spiel

Post by arragon0815 » Thu, 4. Apr 19, 01:40

Bastelfred wrote:
Thu, 4. Apr 19, 00:37
Aber wenn die Türe vom Küchenschrank quietscht reißt man doch nicht das ganze Haus ab.
Zu spät :oops:

Aber ich denke das EGO jetzt schon verstanden hat um was es geht, zur Zeit sollen sie ruhig noch die Bugs beheben, das wird wohl noch dauern...
..und dann wenn alles soweit rund läuft können wir hier nochmals eine Diskussion über gute neue Spielinhalte anfangen :D
Ich denke wenn sowas umsetzbar ist, dann werden sie sich auch daran wagen, fürs erste reicht es schon wenn alle Plätze im Raumschiff auch mal besetzt werden und im Flug nicht ständig jemand umherwandert... :roll:
..früher konnte man sich selber in einen freien Sessel setzen wenn ein Kapitän anwesend war, aber diesen (mich nicht störenden) Bug haben sie leider beseitigt :o
AMD Ryzen 9™ 7900X3D // PNY GeForce RTX™ 4070 12GB Verto // Kingston FURY DIMM 32 GB DDR5-5200 Kit // GIGABYTE B650E AORUS MASTER // Enermax ETS-T50 AXE Silent Edition // SAMSUNG 980 PRO 1 TB SSD + Seagate ST2000DM008 2 TB // Thermaltake Toughpower GF3 1000W // Microsoft Windows 11 OEM // 65" Sony 4K Gaming TV, 120 Hz.
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