Langzeitmotivation - Missionen

[patrik65x]

Hallo zusammen,
ich wollte mal nachfragen ob ihr auch das Gefühl habt das die Langzeitmotivation bei x4 irgendwie nicht so recht passt.
Ich hab jetzt zwei Starts und so um die 80h im Game aber so recht will mich das nicht bei der Stange halten (bei den Vorgängern hatte ich über 1000h und könnte immer wieder mal spielen).
Gefühlt fliege ich durch die Sektoren schmeiße meinen Langstrecken-Scanner an, räume ein paar Minen weg, töte ein paar Xenon M und das war es. Ein paar Händler von mir Handeln ein wenig
in den Sektoren rum und mein HQ hat ein paar Module mehr. Meine Flotte langweilt sich zu Tode.
Irgendwie fehlt mir der rote Faden, das warum man das alles macht. Kriege brechen auch nicht bei mir aus (v1.32). Aber selbst wenn dann kann man da vielleicht ein wenig mit machen oder auch
nicht aber so recht fehlt der Drive.
Bei diesen ganzen generischen Missionen finde ich das mit der Bezahlung auch irgendwie unbefriedigend. Alles liegt so um die 100-150k und sie fühlen sich schon extrem gleich an.
Nicht falsch verstehen, ich finde das Game sehr cool und einen geglückten Neuanfang von der Engine aber irgendwie fehlen mir die kleinen Plots und ein Hauptplot ganz extrem.
Wie geht es euch dabei?
Gruß,
Patrik

[Hector0x]

Ich habe knapp 35h und mir geht es manchmal ähnlich.
Aber man hat es ja im Grunde immer selbst in der Hand, sich z.B. gegen die bisherigen Verbündeten zu stellen und den Spielstil komplett zu ändern. Wenn ich nur die underpowerten Xenon und Khaak bekämpfe ist z.B. klar, dass kämpferisch nicht viel los ist.
Man könnte sich zusätzlich ja auch noch eigene Herausforderungen/Regeln setzen, oder mit Cheatmods feindliche FLotten spawnen und etwas experimentieren.

Meistens waren bei mir die X-Spiele in ihren ersten Jahren sowieso immer nur ein phasenweises rumexperimentieren. Alle paar Monate komme ich zurück und schau was sich getan hat, welche Mods rauskamen. Dabei reicht es mir dann meistens auch die ersten Stunden nur rumzufliegen, die Atmosphäre einzusaugen und im Grunde nichts wesentliches zu erreichen. Dann spiele ich 10-20 Std und lass es wieder ein halbes Jahr reifen. Ich sehe das Spiel hauptsächlich als technische Plattform und proof of concept. Richtigen Spielspaß hatte ich mit X immer erst dann, wenn alle DLC's draußen und die ersten größeren Modprojekte fertig waren. Ist traurig, aber isso. Dafür wird es dann umso schöner, wenn man in 2-3 Jahren das erste "richtige" Spiel starten kann.

Ich würde auch nicht ausschließen dass Storyplots noch nachgeliefert, oder gemoddet werden könnten.

[ChristianErding]

Ich verstehe gut was du meinst.
Mir geht es derzeit ähnlich und ich überlege warum das so ist.

Mir gefällt das Spiel seit 1.32 sehr gut, die Schiffe sind schön das All und das darum herum ist sehr ordentlich.
Es ist schon toll wenn man den eigenen Frachter auf der Station landen sieht und die Größenverhältnisse und alles...

Aber irgendwann stellt man sich die Frage, was mache ich hier und warum?
Ich denke man erreicht zu schnell zu viel...
Ruch- Zuck hat man die Primiumausstattung für sein Schiff.
Und viele Nebensächlichkeiten sind dafür umständlich, z. B. das Kapern mit dem Mitschleppen von Piloten.

Aber vielleicht liegt es auch daran das es noch zu friedlich ist. In X3 musste man seinen Frachtern Eskorten mitgeben sonst wurden die irgendwann von Piraten erledigt.
Somit musste man nicht nur auf den Frachter sparen, sondern auch die Eskorte mit bereit stellen oder selber die Eskorte sein...

Mein Vorschlag auf die schnelle wäre:
(Ich verwende hier noch die alten Schiffsklassen, damit einfacher wird was ich meine)

1. Die S-Schiffe teurer machen. So das man am Anfang nur das Äquivalent von einem M5 kaufen kann,
für die M4 und M3 muss man sich dann im Rang hocharbeiten oder kapert sie von Piraten... (Dafür braucht man dann aber mehr Piraten)

2. Die Schiffe sollten sich in Ihrer Kampfkraft stärker unterscheiden M5 <-> M3 und vielleicht spezielle Features haben. Z. B. Ein Raketenslot auf einem M3 und keine Rakten auf M5.
Bestimmte Waffen sind nur auf schweren Jägern installierbar oder es gibt eine MK III Versionen.
In X3 musste man sich gut überlegen ob man sich mit seinem derzeitigen Schiff mit dem Khaak-cluster der durch den Weltraum eiert anlegen kann, oder nicht.
Um so größer die Freude wenn man dann irgendwann ein geiles Schiff hatte und die Typen dann ordentlich weggestrahlt hat.

3. Auch die Waffen sollten unterschiedlicher sein auch optisch, z. B. der Bolzenrepetierer der kleine grüne Plasmakugeln verschießt oder ähnliches.
Unterschiedliche Wirkungsweise: Stark aber kurze Reichweite, oder Wenig Schaden aber hohe Feuerrate oder mit Munitionsverbrauch

Man denke nur an den Schockwellengenerator aus X3.

Geiler Sound für die Waffen, nicht nur *Piu* *Piu*.

!! Ich denke gerade an die Flak-Batterie aus X3, meine Nachbarn haben vermutlich gedacht, die Bude stürzt ein...
Das Ding hat Laune gemacht im Piratensektor wenn die Piris angeschwirrt kammen und in dann in Reichweite der Flak-Batterie,
man hatte dann das Gefühl in einem Schiff mit fetter Feuerkraft zu stecken (was ja auch so war)!!

4. Mehrere mehrteilige Nebenmission wären schön, in denen man dann spezielle Schiffe, Waffen, Software etc. bekommen kann.

5. Missionen mit Mindestvorraussetzungen, z. B. GKS, Träger, damit es auch einen Sinn macht sich solche Riesendinger zu erarbeiten.

6. Piraten die Low-Budget Korvettten oder GKS haben und man so als geschickter Spieler preisgünstig zu seiner ersten Korvette/GKS/Carrier kommt.

7. Sektoren mit Beute-Schiffen oder reichen Erzvorkommen, die aber Piraten- Xenon- oder Khaakverseucht sind und mit einer Fregatte(n) / GKS erstmal gesäubert werden müssen.
Oder man klaut die Goodies im Sektor mit Hit & Run.

8. Spezielle Waren- oder Waffen die es nur bei Piraten gibt.

Das habe alles habe ich nicht erfunden, das war schon mal in der X-Reihe drin...

[ChristianErding]

Doppelpost

[Nachtmond42]

Ja, mir geht es ähnlich.

Ich habe jetzt auch fast 80 h voll und so langsam alles gesehen und alles gemacht, was mich interessiert. Eine große Motivation weiter zu spielen habe ich nicht.
Mir fehlen auch die Plots aus den Vorgängern, ich finde es echt schade nur auf die Sandbox zu bauen.
Meine Hoffnung sind noch Mods, die vielleicht irgendwann in der Zukunft einmal kommen könnten.

[Damocles_]

Ich fänds schon mal gut wenn mich Piraten zumindest mal angreifen würden.
Der Reisemodus macht ungewollte Überfälle ja wirkungslos.

Ein langfristiges Ziel wäre dann eine kleine Piratenfraktion auszuschalten.

[Rot 5]

Leute was ist los mit euch, spielt ihr ein anderes Spiel als ich? Ich habe schon so an die 100h X4 und noch nichtmal ansatzweise meine Ziele erreicht. Habt ihr schon versucht einen Xenon-Sektor zu übernehmen und zu halten mit Verwaltungszentren? Alle Datentresore gefunden? Eine übermächtige (Mindestens 40-50 Zerstörer, 100 Korvetten/Fregatten + 10 Träger und Jäger Eskorten) Flotte gebaut und versucht damit eine Fraktion auszulöschen? Alle Fraktionen auf +30 Beziehung? Mit den nächsten Patches kommen noch eigene Schiffswerften dazu die wohl echt ressourcenhungrig sein sollen, diese zu unterhalten wird auch bestimmt sehr spannend Andererseits kann ich aber auch nicht verstehen wie manche Leute hier teilweise schon 300Mio die Stunde machen, während ich gerade mal 10 Mio in einer halben Stunde mit angeschaltetem SINZA schaffe Waffen/Schild/Antriebs- Modifikationen habe ich auch noch keine gefunden und gerade mal 2% aller Stationsblaupausen freigeschaltet.

[Tattoonation]

Also ich habe sämtliche X3 Spiele sicher über 1000 Stunden gesuchtet während ich X4 nach 130 seit 2 Tagen gar nicht mehr gespielt habe weil es mich langweilt.

Früher war das bei mir so, dass ich dem Plot gefolgt bin und zwischen durch immer wieder ewig lange im freien Spiel verbracht habe, bis ich wieder mal ne Zeit mit dem Plot verbracht habe.
Das halbe X Universum von X3:R war z.B bereits unter meiner Kontrolle, als es überhaupt erst zur großen Schlacht in Ketzers Untergang kam. Es hat einfach viel mehr Spieltiefe wenn man mit einer Hintergrundgeschichte im Kopf loszieht. Seit X3 ist Argon Prime in X mein zu Hause. Ich hatte immer irgendwie einen persönlichen Bezug zu diesem System aufgebaut und ich wusste mit verbundenen Augen nur durch die Melodie: Ich bin zu Hause!
Hier in X4 ist Argon Prime einfach ein Sektor wie jeder andere auch, ohne jeglichen Charakter oder Charme und das nimmt (zumindest für mich) einen großen Teil der Motivation ingame.
In den Vorgängern konnte man sich mit den Charaktären usw identifizieren, das fehlt hier total. Früher hatten NPC´s irgendwie Perönlichkeit, sie waren individuell, jetzt fühlt sich alles so Lieblos an!

Ich glaube was ich sagen will ist: X4 hat keine Seele mehr!

[Bastelfred]

Das mit der Sandbox habt ihr aber verstanden? Ein Sandboxspiel zwingt einem nichts auf, lässt einem nur einfach alle Möglichkeiten offen. Wenn man aber keine davon nutzt, indem man sie zum rollen bringt, passiert auch nichts.
Eine Möglichkeit ist friedliches Handeln, dafür muss man gar nichts machen. Bei allem anderen müsst ihr die Kugel selber anstoßen damit sie rollt!
Stunk mit den Piraten? Dann muss man sich mit einer oder beiden Piratenfraktionen anlegen, HAT oder PGS, oder gleich beide um auf den Stand der alten X Teile zu kommen.
Noch zu langweilig? Dann hat man die Wahl mit wie vielen der anderen Fraktionen man sich anlegen möchte. HOP steht komplett alleine da, das ist der Kandidat wenn man sich nur mit einem anlegen will.
Und wenn man die komplett gerollt hat kann man sich auch mal daran versuchen was passiert wenn man als Pirat spielt und sich mit dem ganzen Rest anlegt.

[Tattoonation]

Das mit der Sandbox habt ihr aber verstanden? Ein Sandboxspiel zwingt einem nichts auf, lässt einem nur einfach alle Möglichkeiten offen. Wenn man aber keine davon nutzt, indem man sie zum rollen bringt, passiert auch nichts.
Eine Möglichkeit ist friedliches Handeln, dafür muss man gar nichts machen. Bei allem anderen müsst ihr die Kugel selber anstoßen damit sie rollt!
Stunk mit den Piraten? Dann muss man sich mit einer oder beiden Piratenfraktionen anlegen, HAT oder PGS, oder gleich beide um auf den Stand der alten X Teile zu kommen.
Noch zu langweilig? Dann hat man die Wahl mit wie vielen der anderen Fraktionen man sich anlegen möchte. HOP steht komplett alleine da, das ist der Kandidat wenn man sich nur mit einem anlegen will.
Und wenn man die komplett gerollt hat kann man sich auch mal daran versuchen was passiert wenn man als Pirat spielt und sich mit dem ganzen Rest anlegt.

Ja, das alles konnte man in X3 auch, aber hier fehlt einfach irgendwie die Motivation dies zu tun. Es fehlt etwas, was früher da war. Ich kann aber nicht mit dem Finger drauf deuten, darum hab ich es in meinem vorigen Post versucht zu beschrieben mit: X4 hat keine Seele mehr, das trifft am besten das Gefühl wenn ich spiele.

Es ist alles irgendwie so nüchtern und steril. Früher war man als Spieler Teil von X, man fühlte sich im Spiel irgendwo zugehörig, man konnte sich identifizieren, die Charaktäre hatten Persönlichkeit - das fehlt. Ich komme nicht im Spiel an.

[Suki]

Vielleicht auch überspielt.
Gibt ja genug die bei jedem weiteren Shooterspiel Motivation haben und andere die dann einfach nicht mehr mit neuerem warm werden.
Und da isses dann schwieriger für sich selbst die richtige Motivation zu finden.

[Bastelfred]

Es fehlt etwas, was früher da war.

Es fehlt gar nichts! Der Unterschied zu früher ist, du musst es nun anstoßen, früher war es schon in Gange. Das ging mir immer sehr auf den Senkel. In X3 konnte man mit den Erweiterungen toll als Terraner spielen, wäre da nicht zwangsweise Krieg und wäre nicht der Torus zwangsweise schon kaputt. Das hat mir immer alles komplett versaut. Jetzt kann jeder den Krieg haben den er will. Aber wer eben keinen will der wird nicht davon belästigt. Es ist ein Sandbox endlich ohne Zwänge. Motivation? Welche Motivation hatte denn ein X3? Da man dort selber rein gar nichts anstoßen oder lenken konnte gab es dort eigentlich gar keine Motivation. Jetzt ist alles offen, mach Krieg oder mach keinen, erobere Sektoren oder lass es...
Wenn du es nicht selber schaffst starte ein neues Spiel. Speichere es und setze den Ruf bei den entsprechenden Fraktionen ins Bodenlose. Schon hast du das Problem gelöst. Wenn es spannend willst dann würfele aus wo du einen schlechten Ruf hast.

[Nicholas Jones]

Das X4 völlig seelenlos ist, habe ich auch schon festgestellt.

Ich komme gar nicht dazu in das Spiel einzutauchen. Möchte ich von Station A zu Station B starte ich auf Station A, gehe in den Reisemodus (in dem ich quasi unangreifbar bin), fliege über den Highway (in dem ich noch unangreifbarer bin) durch irgendwelche belanglose und langweilige Sektoren (ich weiß noch nichtmal welche) und verlasse den Reisemodus 5km vor Station B. Zwischenzeitlich kümmere ich mich noch um meine anderen Schiffe, da man die nicht aus den Augen lassen kann. Und was habe ich während des Fluges vom X Universum mitbekommen? Absolut gar nichts! Ich lande auf Station B und genauso geht es weiter nach Station C.

In X3 bin ich noch gemächlich als Händler durch das ganze X Universum geflogen, habe andere Schiffe beobachtet, habe die Sektoren genossen. Auch ich empfand die Hauptsektoren immer als "epische Sektoren". Da hat man sich noch die Mühe gemacht und jeden dieser Sektoren seine eigene Musik spendiert. In X4 ist Argon Prime einfach einer von vielen. Das Feeling kommt bei mir in X4 einfach nicht auf. Nicht im geringsten. Vor allem stört mich die Größe des Universum. Es mag noch so groß sein, aber dank der ganzen gegebenen Möglichkeiten, kommt mir das ganze Universum vollkommen winzig vor. Und im Gegensatz zu X3 kann man in X4 die Möglichkeit zum Schnellreisen direkt von der ersten Minute an nutzen.

Es fehlt auch völlig der Anreiz. Sämtliche Schiffe sind viel zu schnell erreichbar und vor allem die größeren viel zu billig! Es gibt zwischen den Völkerschiffen keinen Unterschied. Mal abgesehen von Laderaum und Geschwindigkeit, wo sind denn die speziellen Waffen, von denen jedes Volk eine hatte? Wie verdammt schwer war es in X3, an eine Hand voll dieser Flammenwerfer zu kommen? X4 bietet in der Hinsicht überhaupt keine Herausforderung. Kenne ich ein Schiff, kenne ich alle. Unterscheiden tun die sich ohnehin nicht.

Warum sollte ich mich überhaupt mit Piraten, Xenon und Co anlegen? Selbst nach 30 Stunden tun die mir doch gar nichts. Bisher habe ich nicht eines meiner acht Schiffe durch einen Angriff verloren. Mir selbst hat auch noch keiner etwas getan. Kann aber auch daran liegen, weil ich nicht mehr dazu gewzungen werde, mit meinem lahmen TS durch irgendwelche Piratensektoren zu tuckern.

Da kann Bastelfred und Co noch so oft X4 vom Himmel loben. Es gibt mittlerweile genug Spieler, die der Meinung sind, dass in X4 kein X Feeling aufkommt!

Viel Spass beim zerreissen. Da geh ich lieber Traktor fahren. Denn da bleibt das Feeling seit Jahren das gleiche.

Ps: Beim Thema Waffen bin ich mir jetzt nicht sicher, ob es nicht an Mods lag oder ob die einzigartigen Waffen schon im Vanillaspiel waren.

[Sammiclock]

Es gibt mittlerweile genug Spieler, die der Meinung sind, dass in X4 kein X Feeling aufkommt!

Und auch genug denen es anders geht, das ist ja das tolle an ner "Meinung" da gibts kein richtig, oder falsch
Bastelfred mag es, ich mag es auch, du und andere nicht.
Gibt nen Thread hier irgendwo für Verbesserungsvorschläge. Teilt eure Ideen dort und eventuell baut Egosoft das noch mit ein. Nicht alles schwarz sehen

[Tattoonation]

Es fehlt etwas, was früher da war.

Es fehlt gar nichts! Der Unterschied zu früher ist, du musst es nun anstoßen, früher war es schon in Gange. Das ging mir immer sehr auf den Senkel. In X3 konnte man mit den Erweiterungen toll als Terraner spielen, wäre da nicht zwangsweise Krieg und wäre nicht der Torus zwangsweise schon kaputt. Das hat mir immer alles komplett versaut. Jetzt kann jeder den Krieg haben den er will. Aber wer eben keinen will der wird nicht davon belästigt. Es ist ein Sandbox endlich ohne Zwänge. Motivation? Welche Motivation hatte denn ein X3? Da man dort selber rein gar nichts anstoßen oder lenken konnte gab es dort eigentlich gar keine Motivation. Jetzt ist alles offen, mach Krieg oder mach keinen, erobere Sektoren oder lass es...
Wenn du es nicht selber schaffst starte ein neues Spiel. Speichere es und setze den Ruf bei den entsprechenden Fraktionen ins Bodenlose. Schon hast du das Problem gelöst. Wenn es spannend willst dann würfele aus wo du einen schlechten Ruf hast.

Ich würde echt gerne mal von deinen Happy Pillen naschen. Du bist so ein eingefleischter, du würdest es sogar schaffen, dir selber Bugs schönzureden und sie für irgendwas gut zu finden!
Als X Charakter würdest du sofort als Paranide durchgehen .. nix für ungut

[Suki]

Ich kann Tattoonation schon verstehen, dass für einige Spieler einfach etwas fehlt wo sie damit getriggert werden und somit mehr motiviert etwas zu unternehmen.
Im Moment hab ich ja auch noch jede menge Spaß und noch keine Langeweile. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wenn es so bleibt, bei mir auch irgendwann auftritt. Ob es dazu länger dauert oder nicht weiß ich jetzt noch nicht.
Und dann würde ich mir auch die Fragen stellen: Und jetzt? Wars das?

Da wird hoffentlich noch mit mehr Storys, Missionen und vielleicht auch anderen Dingen nach und nach noch etwas geliefert um dann auch im Lategame den Spieler entsprechend heraus zu fordern.
Sowas muss nicht immer oder ausschließlich über "Eigenmotivation" geschehen.
Bin auch nicht jemand der sich dann selber mit mehreren Beschränkungen auferlegt (auferlegen kann), um überhaupt weiterhin motiviert dabei zu bleiben.

[patrik65x]

Bin also nicht allein mit dem Gefühl. Ich denke das was Christian und ein paar andere in die Richtung schreiben trifft genau was ich gemeint habe.
Würde nicht soweit gehen zu sagen X4 hat keine Seele aber ich werde das Gefühl nicht los man hat sich komplett auf das technische/handwerkliche gestürzt und die
schönen Aspekte (Atmosphäre, Sound, Story) dem geopfert.
Und das mit der Sandbox zählt für mich nicht als Argument. Sandbox schön und gut aber das bedeutet nicht, dass man keine Story machen darf.
Das war ja in den vorherigen Teilen auch so. Es gab ein lebendiges Universum (ok, nicht so komplex und durchdacht wie das Jetzige) und man konnte sich um die Story kümmern
oder sein eigenes Ding machen, oder beides. Aber die Xenon hatten ihre Daseinsberechtigung, die Khaak auch und es gab Gründe warum die da waren. Und da konnte man
sich drum kümmern. Jetzt kann man Schiffe abschießen, Entern, ein Wirtschaftsimperium aufbauen, lustige Kisten zerschießen einen Krieg anfangen und das alles weil man
Lust drauf hat aber alles eigentlich ohne wirklichen Grund....
Besonders die Austauschbarkeit stört mich. Es gibt keinen echten Grund die Dinge lange zu machen (Missionen, Sicherheitskontainer, Rang bei den Völkern). Ist immer das Gleiche
und bringen tut es einem nicht wirklich was.
Hat nichts mit schwarz sehen zu tun oder meckern auf hohem Niveau, sondern viel mehr damit, Egosoft einen Anstoß in diese Richtung zu geben.

[Bastelfred]

Ich finde es erstaunlich, jemand hat ein Problem, jemand anderes hat die passende Lösung. Normalerweise würde sich der mit dem Problem nun freuen das ihm eine Lösung für sein Problem aufgezeigt wurde. Aber was passiert hier von immer den selben Leuten? Sie werden ausfallend! Ihr seid Trolle, nichts anderes.

X4 ist ein komplettes Sandbox Spiel. Wenn ihr nicht mit Sandbox Spielen klar kommt, dann kauft keine! Es gibt haufenweise Sandbox Spiele, trollt ihr da auch in den Foren rum? Weil euch das böse Spiel nicht sagt was ihr zu tun habt? Wenn ihr euch im Sommer ein Eis kauft, mault ihr dann weil es kalt ist? Euch passt es vermutlich auch nicht das Zitronen Sauer sind und Zucker süß. Meine Güte schnappt euch euer Kissen, geht ans Fenster und schreit fremde Kinder an.

[Denniminator]

Ja is auch zu leicht, ein Schiff kriege ich mit ein-zwei Missionen bezahlt. Mit 10 kriege ich es voll ausgestattet. Unterm Strich 1 Stunde für ein Schiff (2 Mio).

Also das passt so nicht, ich habe eine dicke Station, GKS und und und..

Ich weiß noch wie ich bei X2 nen Monat gebraucht habe um 26Mio zusammen zu bekommen um mir ne Handelsstation zu kaufen....

[phrozen1]

Aber was passiert hier von immer den selben Leuten? Sie werden ausfallend! Ihr seid Trolle, nichts anderes.

Ironie? Wer ist hier der Troll bitte!?!?! omg...

Ich kann nur zustimmen, dass das Spiel so gut wie keine Langzeitmotivation bietet. Und die Gründe dafür sind recht komplex.
Aber ich sehe es auch so, dass sich offensichtlich mehr um überflüssige Features gekümmert wurde als um den Core Game-loop.
Es ist irgendwie traurig. Ein X-Spiel in dem man keine Lust hat etwas zu planen weil einem kein Grund gegeben wird, wofür.
Seelenlos trifft es da leider ganz gut.

Ein kleines Beispiel. Wie kommt man bitte darauf alle Sprecher exakt die selben Texte sprechen zu lassen. 100x wird "Hallo" gesagt anstatt verschiedene Begrüßungen der Rassen etc..
Sprechende Xenon und Khaak zerstören komplett jede Immersion....
Was liefert das Spiel für Gründe, wieso eine Fraktion gegen die andere Fraktion Krieg führen sollte? Wodurch soll man den Wunsch entwickeln etwas in der Spielwelt zu bewirken?

Es gibt einfach so viel Potential, welches absolut nicht genutzt wurde/wird und das ist ungemein enttäuschend.

Man kann sich natürlich die Augen und Ohren zuhalten und einreden, dass X4 ein fertiges und gutes Spiel ist. Vielleicht ist man dann glücklicher? Ich weiß es nicht...