Wenn du überlegst die GTX 970 zu behalten, bist du wohl Grundsätzlich mit der Leistung in Aktuellen Titeln zufrieden. Daher würde ich an deiner Stelle die 970 noch behalten.
Innerhalb der kommenden 12 Monaten bringen NVIDIA (vermutlich 4. Quartal 2018; begonnen mit Nachfolger der 1070 und 1080), und etwas später (1. Halbjahr 2019), AMD neue GraKas (begonnen mit Nachfolger der 570 & 580).
Aktuell spricht auch alles dafür, das die GraKa-Preise in den kommenden Monate nochmal etwas fallen werden. Die neuen GraKas sollen sich jedenfalls schlecht fürs Mining eignen, dürften daher bei Miner nicht sehr gefragt sein. Das dürfte einer weiteren Entspannung des Marktes zugute kommen.
PC Aufrüstungs- bzw. Kaufberatung
Moderator: Moderatoren für Deutsches X-Forum
Kann man dann mit sinkenden Preisen rechnen, war schließlich ein Hauptgrund für die Preisexplosion, der Preis der meisten blieb konstant für Monate?
Allgemein rüste ich Prozessor nur so wenig wie möglich auf und Graka bis es für die meisten Spiele kaum noch reicht, dann kann man gemütlich noch ein paar Jahre mit demselben System Spaß haben und mehr als für den Prozessor gebe ich aus Prinzip nicht für sowas aus, habe schließlich kein Simulator zuhause
Allgemein rüste ich Prozessor nur so wenig wie möglich auf und Graka bis es für die meisten Spiele kaum noch reicht, dann kann man gemütlich noch ein paar Jahre mit demselben System Spaß haben und mehr als für den Prozessor gebe ich aus Prinzip nicht für sowas aus, habe schließlich kein Simulator zuhause
Bei den kommenden NVIDIA-GraKas würde es mich nicht überraschen wenn die UVP wieder steigt, und somit auch über dem aktuellen Pireisniveau.
Gehören ja zu den Preistreibern (bezogen auf die UVP, die ja unverändert blieben während des Mining-Booms).
Ob AMD beim Preis mitzieht oder nicht, wird man sehen. Aber AMD hat bisher immer über den Preis versuch Marktanteile zurückzuerobern. Wenn sie den UVP anheben, dann sicherlich nicht im gleichen Maße.
Bei der aktuellen Generation wird aber ein Preisfall erwartet. Wie stark, ist ungewiss. Allerdings sollen die Lager bei den GPU- und GraKa-Herstellern voll sein, ein Abverkauf ein paar Wochen vor dem Release der kommenden Generation ist daher sehr wahrscheinlich.
Gehören ja zu den Preistreibern (bezogen auf die UVP, die ja unverändert blieben während des Mining-Booms).
Ob AMD beim Preis mitzieht oder nicht, wird man sehen. Aber AMD hat bisher immer über den Preis versuch Marktanteile zurückzuerobern. Wenn sie den UVP anheben, dann sicherlich nicht im gleichen Maße.
Bei der aktuellen Generation wird aber ein Preisfall erwartet. Wie stark, ist ungewiss. Allerdings sollen die Lager bei den GPU- und GraKa-Herstellern voll sein, ein Abverkauf ein paar Wochen vor dem Release der kommenden Generation ist daher sehr wahrscheinlich.
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Guest
Angebot und Nachfrage so lange es ausreichend willige gibt die das mitmachen wird sich nix zum positiven ändern.Homerclon wrote:Bei den kommenden NVIDIA-GraKas würde es mich nicht überraschen wenn die UVP wieder steigt, und somit auch über dem aktuellen Pireisniveau.
Gehören ja zu den Preistreibern (bezogen auf die UVP, die ja unverändert blieben während des Mining-Booms).
Hatte vor kurzem in einem Hardwareforum gelesen das sich jemand jedes Jahr von den Topmodellen im High-End Bereich eine Karte kauft, das macht nun wirklich keinen Sinn, reicht nicht eine gute Karte aus?
Sinn macht es jedenfalls nicht, da der Leistungszuwachs von Generation zu Generation d.h. von Jahr zu Jarh nur wenige Prozente-/lchen ausmacht, für den Spieler kaum bemerkbar. Dazu kommt noch ich spiele auch zunehmend alte Spiele und lege allgemein wenig Aufmerksamkeit auf Grafik und Effekte
Es macht imho auch keinen Sinnn, selbst bei einem Erwerb von 3DVR sich eine neue Karte zu besorgen, da die Spiele außer inhaltlich schon gar nicht grafisch das Nonplus-Ultra sind.
Einige Spieler kaufen sich tatsächlich für jedes neue Spiel eine Grafikkarte, dies ist aber eher eine schlechte Angewohnheit als begründet
Mit dem erscheinen von SC werden sicherlich viele neue Grafikkarten verkauft, aber dies trifft auch auf die daraif folgenden Spiele zu, es ist eher eine Art Wertschätzung dem gerade aktuellen Titel gedacht als eine gute Investition
Es macht imho auch keinen Sinnn, selbst bei einem Erwerb von 3DVR sich eine neue Karte zu besorgen, da die Spiele außer inhaltlich schon gar nicht grafisch das Nonplus-Ultra sind.
Einige Spieler kaufen sich tatsächlich für jedes neue Spiel eine Grafikkarte, dies ist aber eher eine schlechte Angewohnheit als begründet
Mit dem erscheinen von SC werden sicherlich viele neue Grafikkarten verkauft, aber dies trifft auch auf die daraif folgenden Spiele zu, es ist eher eine Art Wertschätzung dem gerade aktuellen Titel gedacht als eine gute Investition
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Guest
Ähhm.... ein paar Irre mit zu lockerem Geldbeutel muß es auch geben. 
https://www.mindfactory.de/product_info ... 25753.html
Für diese GPU musste vor etwa 14 Tagen meine alte GTX 750Ti 2GB nach 5-7Jahren zuverlässigen Dienst in den wohlverdienten Ruhestand gehen.
Auch ich spiele gern ältere Titel, was mich an Spielen reizt, da bietet der Markt nicht sehr viel bis gar nichts an. Eine tolle Grafik macht noch lange kein gutes Spiel aus.
https://www.mindfactory.de/product_info ... 25753.html
Für diese GPU musste vor etwa 14 Tagen meine alte GTX 750Ti 2GB nach 5-7Jahren zuverlässigen Dienst in den wohlverdienten Ruhestand gehen.
Auch ich spiele gern ältere Titel, was mich an Spielen reizt, da bietet der Markt nicht sehr viel bis gar nichts an. Eine tolle Grafik macht noch lange kein gutes Spiel aus.
Ist mir schon klar. Die wollen eben schauen wie weit sie den Preis noch hochtreiben können.Killick1979 wrote:Angebot und Nachfrage so lange es ausreichend willige gibt die das mitmachen wird sich nix zum positiven ändern.
So Leute gibts, ja.Hatte vor kurzem in einem Hardwareforum gelesen das sich jemand jedes Jahr von den Topmodellen im High-End Bereich eine Karte kauft, das macht nun wirklich keinen Sinn, reicht nicht eine gute Karte aus?
Aus Preis-/Leistungssicht ist das nicht Sinnvoll. Da ist man mit den Karten der unteren Mittelklasse (bspw. 1050 Ti) meist am besten bedient.
In der Regel ist es aus Preis-/Leistungssicht auch Sinnvoller alle 2-3 Jahre eine Karte aus der Oberklasse (bspw. GTX 1070) zu kaufen, als alle 5 Jahre das Top-Modell der High-End-Klasse.
Kommt aber eben auch darauf an, wie wichtig einem persönlich die Grafikdetails und eine hohe Auflösung ist. Umso höher Details und Auflösung sein soll, umso öfter muss man eine Grafikkarte aus den höheren Leistungsklassen kaufen.
Wer unbedingt hohe Details bei UHD haben will (und immer die neusten Spiele spielt), wird nicht drum herum kommen, bei jeder Generation das Topmodell zu nehmen. (Wobei es keine Titan sein muss. Die 1080 Ti ist deutlich günstiger als die Titan Xp, aber praktisch genauso schnell.)
Das betrifft CPUs, nicht Grafikkarten.Chrissi82 wrote:Sinn macht es jedenfalls nicht, da der Leistungszuwachs von Generation zu Generation d.h. von Jahr zu Jarh nur wenige Prozente-/lchen ausmacht, für den Spieler kaum bemerkbar.
Von der 980 Ti zur 1080 Ti (also direkte Nachfolge-Generation) stieg die Leistung um ~80%. Das ist durchaus bemerkbar.
Der Releasezeitraum liegt aber inzwischen bei etwa alle 2 Jahren, nicht mehr Jährlich.
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brauch mal kurz hilfe bei der entscheidung , hab mir nen bundle zusammengestellt um meinen pc ein zeitgemässes upgrade zu verpassen aber das mit den motherboards peil ich da nicht so recht 
rein soll der AMD Ryzen 5 2600 mit dem 16GB G.Skill RipJaws V schwarz DDR4-3200 DIMM CL16 Dual Kit
bei den boards hab ich mir zwei ausgesucht aber der unterschied bzw. welches davon qualitativ höherwertiger sein soll seh ich irgentwie nit .
das MSI B450-A Pro AMD B450 oder MSI B450 Gaming Plus
angeschlossen wird ansonsten nur noch die ssd und ne graka rein , wie würdet ihr entscheiden
edith : OC mach ich eh nie also das ist kein kriterium
rein soll der AMD Ryzen 5 2600 mit dem 16GB G.Skill RipJaws V schwarz DDR4-3200 DIMM CL16 Dual Kit
bei den boards hab ich mir zwei ausgesucht aber der unterschied bzw. welches davon qualitativ höherwertiger sein soll seh ich irgentwie nit .
das MSI B450-A Pro AMD B450 oder MSI B450 Gaming Plus
angeschlossen wird ansonsten nur noch die ssd und ne graka rein , wie würdet ihr entscheiden
edith : OC mach ich eh nie also das ist kein kriterium
Wir haben das gleiche System, oder zumindest bald
Wenn du jetzt auch noch auf be quiet! setzt und welches Gehäuse?
Ich bin mir ziemlich sicher das sind die gleichen Boards bloß anders eingefärbt. Die Pro Variante hat noch ein einen zusätzlichen VGA Anschluss (Warum auch immer? Beamer?) und kann noch schnelleren RAM als 3200 den du nicht hast.
Die Gaming Variante sieht dafür schicker aus und ist teurer, so wie alles wo Gaming drauf steht.
Meiner Meinung ist die MSI B450 Pro neben dem ASRock das beste Mainboard fürs Geld. Aber ich hab die anderen nicht alle ausprobiert. Und viele im Internet sagen ASRock ist mies wegen Problemen bei den B350 Boards.
Wenn du jetzt auch noch auf be quiet! setzt und welches Gehäuse?
Ich bin mir ziemlich sicher das sind die gleichen Boards bloß anders eingefärbt. Die Pro Variante hat noch ein einen zusätzlichen VGA Anschluss (Warum auch immer? Beamer?) und kann noch schnelleren RAM als 3200 den du nicht hast.
Die Gaming Variante sieht dafür schicker aus und ist teurer, so wie alles wo Gaming drauf steht.
Meiner Meinung ist die MSI B450 Pro neben dem ASRock das beste Mainboard fürs Geld. Aber ich hab die anderen nicht alle ausprobiert. Und viele im Internet sagen ASRock ist mies wegen Problemen bei den B350 Boards.
Code: Select all
Und wenn ein Forenbösewicht, was Ungezogenes spricht, dann hol' ich meinen Kaktus und der sticht sticht sticht.
/l、
ﾞ(ﾟ､ ｡ 7
l、ﾞ ~ヽ /
じしf_, )ノ
Da gibts kein nennenswerten Unterschied (zumindest nicht laut Datenblatt, einen Test beider Platinen konnte ich bisher nicht finden). Aufgrund des Gaming im Namen kann halt mehr Geld verlangt werden, weil es genug DAUs gibt die sich nicht informieren.Tusix wrote:brauch mal kurz hilfe bei der entscheidung , hab mir nen bundle zusammengestellt um meinen pc ein zeitgemässes upgrade zu verpassen aber das mit den motherboards peil ich da nicht so recht
[...]
bei den boards hab ich mir zwei ausgesucht aber der unterschied bzw. welches davon qualitativ höherwertiger sein soll seh ich irgentwie nit .
das MSI B450-A Pro AMD B450 oder MSI B450 Gaming Plus
angeschlossen wird ansonsten nur noch die ssd und ne graka rein , wie würdet ihr entscheiden
Es Überrascht das beim Gaming keine LEDs verbaut sind. Denn wie jeder weiß, bringen LEDs drölfzig % mehr Leistung in Spiele!
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@Tamina
natürlich nen E-10 mit der goldkante , das kleinste (400W) aber das langt für meine configs immer dicke
@Homerclon
hab mir schon sowas gedacht , hauptsache nen blinky blinky aufpreis für coolness
@TVCD
Asrock war in dem vorgänger zu dem aktuellen pc drinne , aber Msi hat mich in den letzten 5 jahren einfach überzeugt im rechner . da war die fehlerquelle immer vor dem pc und nie im rechner
da werde ich heut nacht dann ne bestellung machen bevor wieder das grübeln anfängt vielleicht doch lieber intel oder warten auf das nächste jahr die 7nm usw.
danke allen für die hinweise
natürlich nen E-10 mit der goldkante , das kleinste (400W) aber das langt für meine configs immer dicke
@Homerclon
hab mir schon sowas gedacht , hauptsache nen blinky blinky aufpreis für coolness
@TVCD
Asrock war in dem vorgänger zu dem aktuellen pc drinne , aber Msi hat mich in den letzten 5 jahren einfach überzeugt im rechner . da war die fehlerquelle immer vor dem pc und nie im rechner
da werde ich heut nacht dann ne bestellung machen bevor wieder das grübeln anfängt vielleicht doch lieber intel oder warten auf das nächste jahr die 7nm usw.
danke allen für die hinweise
hab jetzt das MSI B450-A PRO drinne , so schön stabil und solide wie es verarbeitet scheint so nervig war mal wieder das drum herum . 
kein handbuch dabei , rambänke farblich nicht markiert und nur nen billiger quick installion guide was wieder zu einigen *fenster auf und raus mit dem sch...* momenten geführt hat
hät es aber wissen müssen , wenn die pr abteilung darauf verzichtet ein mit geringen aufwand zu erstellenden promo content wie z.b. ein unboxing video auf der tube gibt hat das schon seine gründe
von der technischen seite scheint es sehr solide zu sein , was es wirklich taugt werde ich aber wohl erst so in in 2-3 jahren wissen
kein handbuch dabei , rambänke farblich nicht markiert und nur nen billiger quick installion guide was wieder zu einigen *fenster auf und raus mit dem sch...* momenten geführt hat
hät es aber wissen müssen , wenn die pr abteilung darauf verzichtet ein mit geringen aufwand zu erstellenden promo content wie z.b. ein unboxing video auf der tube gibt hat das schon seine gründe
von der technischen seite scheint es sehr solide zu sein , was es wirklich taugt werde ich aber wohl erst so in in 2-3 jahren wissen
Hier ein Tipp für alle, die ein älteres System mit DDR3 RAM haben, gerne aufrüsten möchten und keine Lust haben, für einen Plattformwechsel über 500 € auszugeben:
Bei ebay werden gebrauchte Intel Xeon E5-1650 V2 für etwa 115 € verkauft inkl. Versand, direkt vom Händler aus Deutschland mit 12 Monaten Gewährleistung. Dieser Prozessor aus dem Jahre 2013 hat 6C/12T, eine Taktfrequenz von 3,5 GHz und entspricht bis auf 100 Mhz einem i7-4960X, da der Multiplikator entgegen den Angaben von Intel definitiv frei wählbar ist. Er läßt sich in 90-100% der Fälle ohne weiteres ganz bequem auf 4,5 GHz übertakten bei Spannungen, die für den Dauerbetrieb geeignet sind und sich im Rahmen der Spezifikationen bewegen.
Benötigt wird dafür ein Mainboard mit Sockel 2011/R (nicht Sockel 2011-V3!!!). Diese Boards haben bis auf den fehlenden M2-Steckplatz alles, was das Herz begehrt. Wer es heute noch braucht, kann je nach Board sogar bis zu vier Grakas im SLI-Verbund betreiben mit PCIe 8x (z.B. Asus Rampage IV Formula), 2x SLI läuft mit PCIe 16x. M2 kann über PCIe nachgerüstet werden, für NVMe (booten von M2-SSD) braucht man ggf. ein modifiziertes UEFI.
Vorteil:
Der vorhandene Arbeitsspeicher läuft nicht im Dual Channel Mode, sondern im Quad Channel Mode, also etwa doppelt so schnell (vier Speicherriegel vorausgesetzt) und damit auf dem Niveau von DDR4.
Nachteil:
Die Boards sind selten günstig zu haben und kosten etwa 210-230 €, gebraucht aus Deutschland, teilweise vom Händler mit 12 Monaten Gewährleistung. Wer ein wenig Geduld mitbringt, bekommt sie auch mit etwas Glück für 160 € (es ist ja noch Zeit bis zum Release von X4).
Ergo:
Die CPU ist richtig günstig, die Mainboards unverschämt teuer, allerdings muß man dafür nicht in DDR4 investieren. Wenn man sein altes Mainboard und die alte CPU bei ebay verkauft, hält sich die Investition im Vergleich zur Neuanschaffung nicht nur in Grenzen, sondern man macht im Ergebnis ein wirkliches Schnäppchen!
Eine CPU mit 6C/12T bei 4,5 GHz und DDR4-Performance sollte für die nächsten Jahre reichen, auch für das lang ersehnte X4!
Wer bereits DDR4 Arbeitsspeicher hat, benötigt mindestens ein Mainboard mit Sockel 2011-V3 (nicht 2011/R), um in den Genuß von 6C/12T zu kommen. Die Boards sind recht günstig und liegen bei 90 €, das "Ersparte" legt man allerdings beim Prozessor wieder drauf. Ein i7-6800K bekommt mit mit etwas Glück für 180 €, an Intel Xeons braucht man gar nicht zu denken. Kompatibel wären E5-1650 V3 und V4, allerdings hat nur der V3 einen offenen Multiplikator. Danach hat Intel wohl den "Fehler" entdeckt. Selbst die V3 Variante kostet mehr als ein i7-8700K und wird wohl erst in 2-3 Jahren interessant.
Ich wünsche euch viel Spaß beim Aufrüsten! Möge X4 vor Weihnachten erscheinen und das sein, was XR eigentlich sein sollte!!!
Bei ebay werden gebrauchte Intel Xeon E5-1650 V2 für etwa 115 € verkauft inkl. Versand, direkt vom Händler aus Deutschland mit 12 Monaten Gewährleistung. Dieser Prozessor aus dem Jahre 2013 hat 6C/12T, eine Taktfrequenz von 3,5 GHz und entspricht bis auf 100 Mhz einem i7-4960X, da der Multiplikator entgegen den Angaben von Intel definitiv frei wählbar ist. Er läßt sich in 90-100% der Fälle ohne weiteres ganz bequem auf 4,5 GHz übertakten bei Spannungen, die für den Dauerbetrieb geeignet sind und sich im Rahmen der Spezifikationen bewegen.
Benötigt wird dafür ein Mainboard mit Sockel 2011/R (nicht Sockel 2011-V3!!!). Diese Boards haben bis auf den fehlenden M2-Steckplatz alles, was das Herz begehrt. Wer es heute noch braucht, kann je nach Board sogar bis zu vier Grakas im SLI-Verbund betreiben mit PCIe 8x (z.B. Asus Rampage IV Formula), 2x SLI läuft mit PCIe 16x. M2 kann über PCIe nachgerüstet werden, für NVMe (booten von M2-SSD) braucht man ggf. ein modifiziertes UEFI.
Vorteil:
Der vorhandene Arbeitsspeicher läuft nicht im Dual Channel Mode, sondern im Quad Channel Mode, also etwa doppelt so schnell (vier Speicherriegel vorausgesetzt) und damit auf dem Niveau von DDR4.
Nachteil:
Die Boards sind selten günstig zu haben und kosten etwa 210-230 €, gebraucht aus Deutschland, teilweise vom Händler mit 12 Monaten Gewährleistung. Wer ein wenig Geduld mitbringt, bekommt sie auch mit etwas Glück für 160 € (es ist ja noch Zeit bis zum Release von X4).
Ergo:
Die CPU ist richtig günstig, die Mainboards unverschämt teuer, allerdings muß man dafür nicht in DDR4 investieren. Wenn man sein altes Mainboard und die alte CPU bei ebay verkauft, hält sich die Investition im Vergleich zur Neuanschaffung nicht nur in Grenzen, sondern man macht im Ergebnis ein wirkliches Schnäppchen!
Eine CPU mit 6C/12T bei 4,5 GHz und DDR4-Performance sollte für die nächsten Jahre reichen, auch für das lang ersehnte X4!
Wer bereits DDR4 Arbeitsspeicher hat, benötigt mindestens ein Mainboard mit Sockel 2011-V3 (nicht 2011/R), um in den Genuß von 6C/12T zu kommen. Die Boards sind recht günstig und liegen bei 90 €, das "Ersparte" legt man allerdings beim Prozessor wieder drauf. Ein i7-6800K bekommt mit mit etwas Glück für 180 €, an Intel Xeons braucht man gar nicht zu denken. Kompatibel wären E5-1650 V3 und V4, allerdings hat nur der V3 einen offenen Multiplikator. Danach hat Intel wohl den "Fehler" entdeckt. Selbst die V3 Variante kostet mehr als ein i7-8700K und wird wohl erst in 2-3 Jahren interessant.
Ich wünsche euch viel Spaß beim Aufrüsten! Möge X4 vor Weihnachten erscheinen und das sein, was XR eigentlich sein sollte!!!
Den AMD R7-1600 bekommt man Neu bereits ab ~150€, und der hat 6C/12T.
Passende Boards gibts ab ~45€. Boards mit denen man übertakten darf, ab ~47€. Ebenfalls Neupreise.
Ab 160€ (neu) bekommt man aber schon den R7-2600.
Da würde ich nicht in eine veraltete Intel-Plattform investieren, zumal beim beim AMD-System auch noch auf kommende CPUs wird aufrüsten können. Mindestens die Ryzen-3000-Reihe wird noch von Sockel AM4 unterstützt werden.
Man muss zwar auf Quad-Channel verzichten, aber die wenigsten Spiele profitieren davon.
Passende Boards gibts ab ~45€. Boards mit denen man übertakten darf, ab ~47€. Ebenfalls Neupreise.
Ab 160€ (neu) bekommt man aber schon den R7-2600.
Da würde ich nicht in eine veraltete Intel-Plattform investieren, zumal beim beim AMD-System auch noch auf kommende CPUs wird aufrüsten können. Mindestens die Ryzen-3000-Reihe wird noch von Sockel AM4 unterstützt werden.
Man muss zwar auf Quad-Channel verzichten, aber die wenigsten Spiele profitieren davon.
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Genau um das geht es ja. Klar kann man das alles neu sehr günstig kaufen, allerdings kommt für Besitzer älterer Systeme mit DDR3 RAM noch die Anschaffung von DDR4 RAM hinzu.
In meinem Fall sind das 32GB, die neu ca. 300 € kosten. Macht also wie beschrieben mindestens 500 € für den Plattformwechsel.
Meine Investition beläuft sich abzüglich Verkauf der alten Teile auf 220 €, und ich habe 12 Monate Gewährleistung.
In meinem Fall sind das 32GB, die neu ca. 300 € kosten. Macht also wie beschrieben mindestens 500 € für den Plattformwechsel.
Meine Investition beläuft sich abzüglich Verkauf der alten Teile auf 220 €, und ich habe 12 Monate Gewährleistung.
@s.o.p.
Kannst du bitte mal die Spannung posten mit denen du fährst?
Und deinen Kühler + Temps die du so erreichst?
Würde mich wirklich interessieren - denn 4,5Ghz innerhalb von 1,3V finde ich doch sportlich.
Generell finde ich die Idee aber nicht schlecht.
Natürlich nicht für jeden geeignet aber für manche könnte das in der Tat interessant sein.
Kannst du bitte mal die Spannung posten mit denen du fährst?
Und deinen Kühler + Temps die du so erreichst?
Würde mich wirklich interessieren - denn 4,5Ghz innerhalb von 1,3V finde ich doch sportlich.
Generell finde ich die Idee aber nicht schlecht.
Natürlich nicht für jeden geeignet aber für manche könnte das in der Tat interessant sein.
"Nichts ist gleichgültiger als die Ewigkeit."
Perry Rhodan
Perry Rhodan
solltest das board mittlerweile erworben haben vergiss die MSI steam aktion nit. hab das auchmal ausgefüllt und tatsächlich nen code bekommenChrissi82 wrote:Welches MB wuar es denn nu geworden? Beide haben 1xM2 Amschlüsse, was für mich von Belang ist
