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Chrissi82



MEDALMEDALMEDAL

Joined: 26 Mar 2006
Posts: 2782 on topic

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PostPosted: Tue, 10. Jul 18, 22:36    Post subject: Reply with quote Print

Größeres Leistung für spätere Aufrüstaktionen kaufen, dann noch auf gute Energieeffizienz achten, dann hat man auch ein qulaitattiv gutes Netzteil denn ab diesem Preissegment gibts kaum noch schlechte Ware, ist nichts fürn Massenmarkt und Plastikschrott Rolling Eyes

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Killick1979





Joined: 25 Sep 2016
Posts: 570 on topic
Location: bald 5m unter der Erde
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PostPosted: Tue, 10. Jul 18, 22:49    Post subject: Reply with quote Print

Es sollte nicht vergessen werden auch Netzteile altern gleichzeitig steigen die Anforderen von Seitens CPU und GPU auf der Lastseite was auch zu verschleiß führen kann bzw führt. Spätere Aufrüstaktionen sollten nicht zu spät sein, ich fand es schon erschreckend wie sich die Anforderungen an ein NT in den letzten 3-4 Jahren verändert haben. Größere Leistung für später kaufen erscheint mir unsinnig so wie es zur Zeit ausschaut sollte man sich langsam daran gewöhnen auch NT regelmäßig bei Hardwareupgrades mit zu tauschen. Es spricht nichts dagegen einen möglichen Grafikkartentausch in 1-2 Jahren bei der Wahl des NT gleich mit zu berücksichtigen aber Namhafter Hersteller hohe Effizienz und Qualität sagen nichts über die langlebigkeit eines NT aus.
Mir war schon ein veraltetes namhaftes gutes NT wegen einem GraKa tausch geplatzt, die daraus folgende Konsequenz --> NT, MoBo, GraKa und RAM waren danach ein totalschaden, geiz ist nicht immer geil. Embarassed


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arragon0815





Joined: 21 Aug 2006
Posts: 6205 on topic
Location: Bei Coburg in Oberfranken
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 06:14    Post subject: Reply with quote Print

arragon0815 wrote:

..deswegen weis ich nicht ob Du das richtig eingegeben hast??
(Tschuldigung, aber Katzen und Technik... Rolling Eyes Razz )

Tja, schön wenn einem die lieben männlichen Mitspieler reihenweise in den Rücken fallen und das Gegenteil beweisen... Surprised Surprised
Gut das man sich auf die (männliche) Forumsgemneinschaft verlassen kann Rolling Eyes


Killick1979 wrote:
Ich hab den Win-Taskmanager immer mitlaufen, die Genauigkeit bei dem ist mir egal so nebenbei nutze ich den MSI Afterburner etwas funktionierendes besseres ist mir noch nicht untergekommen bräuchte eigentlich etwas mit dem sich Daten wie die Temp der CPU/GPU und jeweilige Auslastung im Hintergrund protokolieren lassen.


Ich weis nicht ob Du verstanden hast auf was ich hinaus wollte Very Happy
Der Taskmanager und andere ungenaue Programme gaugeln Dir vor das z.B. zwei Kerne Parallel ausgelastet werden, dabei werden nur die Prozesse zwischen den beiden Kernen hin und hergeschoben und es arbeitet eigentlich nur ein Kern Wink
Das heist das die Aussage mit dem Taskmanager das alle 12 Kerne beansprucht werden so nicht ganz stimmt, weil manche Kerne pingpong spielen und auch 6 Kerne völlig ausreichend wären. Aber ohne ein genaueres Programm kann man es nicht nachprüfen, ich finde den Link vom Xelee2 jetzt nicht mehr, wir hatten es erst vor nem halben Jahr hier irgendwo darüber gehabt...
..aber alleine das mehrere Kerne beansprucht werden ist schon ein Fortschritt zur alten Engine, die meinen 4-Kerner damals kaum in Anspruch nahm.


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hlolmar





Joined: 20 Jun 2014
Posts: 22 on topic

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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 06:33    Post subject: Reply with quote Print

Zum Thema Hardwareüberwachung hier mal 2 interessante Videos, die dem ein oder anderen vielleicht noch weiterhelfen:

https://www.youtube.com/watch?v=JrhxXe7znT8

https://www.youtube.com/watch?v=mpxyNAqOiW4

MfG

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arragon0815





Joined: 21 Aug 2006
Posts: 6205 on topic
Location: Bei Coburg in Oberfranken
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 07:40    Post subject: Reply with quote Print

...wobei Programme die nur die Gesammtauslastung einer CPU anzeigen überhaupt nichts aussagen. Hatte es selber hier schon gepostet das zwar die Gesammtauslastung vielleicht bei 50% war, aber ein Kern schon bei 100%. Das heist das zwar der Rest der CPU noch belastungsfähig wäre, aber wegen dem einen voll Ausgelasteten Kern alles andere warten muss...
..das hatten wir auch schon vorm halben (oder sogar noch länger Thinking ) Jahr hier irgendwo erörtert.

Den zweiten Link were ich mir mal Zuhause etwas näher anschauen... Very Happy


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ParkerSelfridge





Joined: 01 Aug 2007
Posts: 24 on topic
Location: Bremen
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 07:52    Post subject: Reply with quote Print

Moin,

Der taskmgr ist natürlich nicht der beste Hardwaremonitor auf dem Markt, aber er unterstützt durchaus die Anzeige aller einzelnen logischen Kerne.

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Killick1979





Joined: 25 Sep 2016
Posts: 570 on topic
Location: bald 5m unter der Erde
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 12:47    Post subject: Reply with quote Print

arragon0815 wrote:


Ich weis nicht ob Du verstanden hast auf was ich hinaus wollte Very Happy
Der Taskmanager und andere ungenaue Programme gaugeln Dir vor das z.B. zwei Kerne Parallel ausgelastet werden, dabei werden nur die Prozesse zwischen den beiden Kernen hin und hergeschoben und es arbeitet eigentlich nur ein Kern Wink
Das heist das die Aussage mit dem Taskmanager das alle 12 Kerne beansprucht werden so nicht ganz stimmt, weil manche Kerne pingpong spielen und auch 6 Kerne völlig ausreichend wären. Aber ohne ein genaueres Programm kann man es nicht nachprüfen, ich finde den Link vom Xelee2 jetzt nicht mehr, wir hatten es erst vor nem halben Jahr hier irgendwo darüber gehabt...
..aber alleine das mehrere Kerne beansprucht werden ist schon ein Fortschritt zur alten Engine, die meinen 4-Kerner damals kaum in Anspruch nahm.


Was mich als 0815-PC-Benutzer Rolling Eyes Razz interessiert ist die Gesamtsituation von Auslastung und Temperaturentwicklung, erhitzt sich in der CPU 1 Kern erhitzt sich auch der Rest mit, die Genauigkeit der Auslastung einzelner Kerne spielen dabei keine wirklich große Rolle. Ich teste die lausige kaum verbesserungsmögliche LuKü meines Rechner mit rechenintensiven Spielesitzungen, die GPU und CPU Temps gehen auf max 69°C das nach 5-6 stündigen Sitzungen die Temperaturen von GPU und CPU sind fast gleich die CPU ist manchmal 3°C kühler.


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Tamina





Joined: 26 Jan 2014



PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 18:23    Post subject: Reply with quote Print

Also was die Netzteile angeht, steigt mir das ganze über den Kopf.
Ob ich jetzt zweimal ein PP 400W kaufe (2x47€), oder einmal das doppelt so teure SP 550W (1x94€) hört sich für mich alles andere als besser an.

Was das "Altern" von Netzteilen angeht, schreibt ihr fast so als würde mehr als 10% Leistung verloren gehen. (Was dann immernoch 360W von 300 benötigten W wäre).
Dazu kann ich aber keine Quellen finden die das bestätigen, im Gegenteil wird das eher als "verschwindend gering" bezeichnet. Confused
Wohl verändert sich aber die Anforderungen neuerer Komponenten an die Netzteile, weshalb diese scheinbar trotz ausreichender Gesammtleistung kaputt gehen können.
https://www.computerbase.de/2013-11/alte-netzteile-test/6/
Smile

Da keiner hier irgendwelche Quellen genannt hat um seine Aussagen zu untermauern, genauso wie die zigtausend Forenbeiträge von Hobbybastlern die ich dazu durchgelesen habe. Überkommt mich eher das Gefühl hier wird Wissen nur falsch weitergegeben.

Für mich hört sich das alles nach herausgeschmissenem Geld an - deshalb verbleibe ich bei meinem 400W PP be quiet! und beziehe mich dabei auf die offiziellen TDP-Herstellerangaben von AMD. Smile
Ihr bekommt dann eine PN von mir sollte es doch nicht reichen mit dem Inhalt "Ihr hattet recht". Razz

Marvin Martian wrote:
mit OC gibt er da Pi*Daumen 350W an, [...] zudem halte ich mir da gerne die Option offen eine Highend Karte mit den üblichen >250W zu verbauen, oder eine stärkere CPU (könnte einem zufliegen, dann das PSU tauschen :/)

Du investierst jetzt mehr Geld, für etwas dass du noch nicht besitzt/benutzen kannst, damit es jetzt schon anfängt zu altern und an Wert zu verlieren, für den möglichen Fall es später mal zu benutzen sollte es möglicherweise bis dahin nicht schon kaputt sein?

arragon0815 wrote:
Tamina wrote:
Ich hatte eigentlich den be quiet! Rechner hier verwendet
https://www.bequiet.com/de/psucalculator
Und der sagt ich brauche bei höchster Auslastung 301W und empfiehlt das Pure Power 400W.

..und mir sagt das Teil das ich mit meinem 750 Watt voll im Soll liege Very Happy
(550W - 750W)
..deswegen weis ich nicht ob Du das richtig eingegeben hast??
(Tschuldigung, aber Katzen und Technik... Rolling Eyes Razz )

Ich versteh deine Aussage nicht o_o
Hast du dein System oder meins angegeben? Wenn du dir die Beschreibung durchliest, wirst du feststellen dass er alle kompatiblen Netzteile anzeigt. Smile
Der in Rot markierten "Kauftipp" wird aber nach der Effizienz im Praxisbetrieb ausgewählt. Und den Preistipp gibt es auch nicht zu verachten. Zudem der Hinweis dass die berechnete Maximallast nur theoretischer Natur ist.
Und wenn du dein System angegeben hast: Wieviele 1080Ti's sind bitte in deinem Rechner verbaut!? Surprised
Die eine ist aber ganz schön schmutzig, wenn du willst entsorge ich sie für dich! Very Happy


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Killick1979





Joined: 25 Sep 2016
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 18:40    Post subject: Reply with quote Print

Tamina wrote:

Da keiner hier irgendwelche Quellen genannt hat um seine Aussagen zu untermauern, genauso wie die zigtausend Forenbeiträge von Hobbybastlern die ich dazu durchgelesen habe. Überkommt mich eher das Gefühl hier wird Wissen nur falsch weitergegeben.

Für mich hört sich das alles nach herausgeschmissenem Geld an - deshalb verbleibe ich bei meinem 400W PP be quiet! und beziehe mich dabei auf die offiziellen TDP-Herstellerangaben von AMD. Smile
Ihr bekommt dann eine PN von mir sollte es doch nicht reichen mit dem Inhalt "Ihr hattet recht". Razz


Elektrik bzw Elekronik ist eine Wissenschaft für sich, das alles mit nachvollziehbaren Quellen zu untermauern/belegen ist nicht einfach.
Auch in einem NT gillt das ohmsche Gesetz mit dem sich sehr viel berechnen lässt, Stromkreise zu berechnen macht keine Freude das ist staubtrockene Theorie.

Strom macht klein schwarz und hässlich. Surprised Razz

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator
Ein Bauteil welches auch für Netzteile verwendet wird, die werden mit zunehmenden Alter anfälliger für defekte, worauf sich Ausagen mit dem Altern beziehen.

Dort findet sich eine nette Diskussion mit Erklärungen zu NT.

https://www.hardwareluxx.de/community/f238/lebensdauer-eines-netzteils-neukauf-sinnvoll-1202297.html

PS
ich hatte mir vor kurzen ein BQ PP 10 500W für 65€ gekauft, es verrichtet seinen Dienst so wie erwartet

https://www.mindfactory.de/product_info.php/500-Watt-be-quiet--Pure-Power-10-CM-Modular-80--Silver_1138272.html


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ParkerSelfridge





Joined: 01 Aug 2007
Posts: 24 on topic
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 20:18    Post subject: Reply with quote Print

Das benötigte Netzteil auf Grundlage der TDP zu berechnen ist schon amüsant. Die TDP gibt nur die zu erwartende thermische Verlustleistung an. Damit kann man effektiv höchstens die Kühlung berechnen.

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Tamina





Joined: 26 Jan 2014



PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 21:27    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator
Ein Bauteil welches auch für Netzteile verwendet wird, die werden mit zunehmenden Alter anfälliger für defekte, worauf sich Ausagen mit dem Altern beziehen.

Die Kondensatoren werden zum Spannungsausgleich eingesetzt. Die Kapazität sinkt gerade mal um ~10 % über 10 Jahre, steigend. Aber das wirkt sich nicht auf die abgebene Leistung des Netzteils aus? Smile
Wichtig ist doch eher der Leckstrom der Dioden und der damit einhergende Verlust der Effizienz, oder nicht? Smile
Ich verlinke nochmal auf den Artikel der das untersucht hat
https://www.computerbase.de/2013-11/alte-netzteile-test/6/
Smile

ParkerSelfridge wrote:
Das benötigte Netzteil auf Grundlage der TDP zu berechnen ist schon amüsant. Die TDP gibt nur die zu erwartende thermische Verlustleistung an. Damit kann man effektiv höchstens die Kühlung berechnen.

Da ein Computer keinerlei "Arbeit" verrichtet, kann die aufgenommene elektrische Leistung auch nur als Wärme"verlust"leistung zu 100% wieder abgegeben werden. Damit ergibt sich:
Abgebene Wärmeleistung [W] = Aufgenommene elektrische Leistung [W]

Arbeits- und Energieerhaltungssatz, Allgemeine Hochschulreife. Mister Amüsant.


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Homerclon





Joined: 13 Jul 2006
Posts: 187 on topic

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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 21:53    Post subject: Reply with quote Print

Killick1979 wrote:
Mir war schon ein veraltetes namhaftes gutes NT wegen einem GraKa tausch geplatzt, die daraus folgende Konsequenz --> NT, MoBo, GraKa und RAM waren danach ein totalschaden, geiz ist nicht immer geil. Embarassed

So gut war das Netzteil dann aber doch nicht, oder gleich richtig Pech.
Ein gutes Netzteil hat so einige Schutzschaltungen die verhindern sollen das weitere Komponenten in Mitleidenschaft gezogen werden, oder es überhaupt zu einer Beschädigung kommt.

Tamina wrote:
Also was die Netzteile angeht, steigt mir das ganze über den Kopf.
Ob ich jetzt zweimal ein PP 400W kaufe (2x47€), oder einmal das doppelt so teure SP 550W (1x94€) hört sich für mich alles andere als besser an.

Das doppelt so teure Straight Power liefert aber nicht nur eine höhere Gesamtleistung. U.a. bieten die Straight Power eine höhere Effizienz (damit sich das bezahlt macht, muss der PC aber schon einige Jahre länger laufen), 5 anstatt nur 3 Jahre Garantie, und noch ein paar andere Sachen die sich teilweise auch direkter Auswirken.
Du kannst hier die NTs direkt miteinander vergleichen. Nicht vergessen, das manches durch die Leistungsklasse beeinflusst wird.

Tamina wrote:
ParkerSelfridge wrote:
Das benötigte Netzteil auf Grundlage der TDP zu berechnen ist schon amüsant. Die TDP gibt nur die zu erwartende thermische Verlustleistung an. Damit kann man effektiv höchstens die Kühlung berechnen.

Da ein Computer keinerlei "Arbeit" verrichtet, kann die aufgenommene elektrische Leistung auch nur als Wärme"verlust"leistung zu 100% wieder abgegeben werden. Damit ergibt sich:
Abgebene Wärmeleistung [W] = Aufgenommene elektrische Leistung [W]

Arbeits- und Energieerhaltungssatz, Allgemeine Hochschulreife. Mister Amüsant.

Da die TDP aber eben für die Kühlerhersteller gedacht ist, kann es durchaus vorkommen das die Komponenten kurzzeitig höhere Leistungsaufnahmen erzeugt. Welche die TDP auch deutlich übertreffen können (Stichwort: Lastspitzen).
Toms Hardware ist da eine gute Anlaufstelle. Die Messen auch die Lastspitzen bei Grafikkarten (Beispielhaft ist der zurzeit letzte GraKa-Test verlinkt).


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Last edited by Homerclon on Wed, 11. Jul 18, 22:07; edited 1 time in total
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Killick1979





Joined: 25 Sep 2016
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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 22:02    Post subject: Reply with quote Print

Tamina wrote:

Die Kondensatoren werden zum Spannungsausgleich eingesetzt. Die Kapazität sinkt gerade mal um ~10 % über 10 Jahre, steigend. Aber das wirkt sich nicht auf die abgebene Leistung des Netzteils aus? Smile
Wichtig ist doch eher der Leckstrom der Dioden und der damit einhergende Verlust der Effizienz, oder nicht? Smile
Ich verlinke nochmal auf den Artikel der das untersucht hat
https://www.computerbase.de/2013-11/alte-netzteile-test/6/
Smile


Das Elektrolyt bei den Elko's kann ausdrocknen, wodurch die Kondensatoren nicht mehr richtig ihre angedachten Aufgaben erfüllen können, was negativ auf die Leistung wirken kann.


Tamina wrote:

Abgebene Wärmeleistung [W] = Aufgenommene elektrische Leistung [W]

Arbeits- und Energieerhaltungssatz, Allgemeine Hochschulreife. ....


elektr. Leistung berechnet sich übrigens aus P=U*I Strom und Spannung zu vernachlässigen ist nicht wirklich schlau.

Beispielrechnung bei 300W mit festen 12V hast du einen Strom von 25A, kleines Problem das Mainboard ist auf der 12V Schiene für max 20A ausgelegt um dies zu gewähleisten muss eine der Variablen geändert werden, dafür besitzen Mainboard und Netzteil die dafür notwendigen Schaltkreise welche teilweise mit schnellen Lastwechseln klar kommen müssen. Im übrigen kämen bei 12V und 20A 240W raus die Leistung sinkt somit. Das ist alles ein sehr komplexes Thema lass dich nicht verrückt machen.


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ParkerSelfridge





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PostPosted: Wed, 11. Jul 18, 22:36    Post subject: Reply with quote Print

Grundsätzlich gar nicht verkehrt. Mal abgesehen von ein wenig Licht und Bewegung wird fast die vollständige elektrische Leistung im Rechner in Wärme umgewandelt. Eine CPU kann nie mehr Wärme erzeugen als elektrische Leistung aufgenommen wird. Außerdem sollte man sich klar machen, dass jeder Hersteller die TDP anders berechnet. Auch wenn die TDP die maximale Wärmeleistung angeben soll kommt es doch häufig vor, dass die maximale aufgenommene elektrische Leistung bei Spitzenbelastungen durchaus über den angegebenen TDP Wert schießt. Einen Teil der Ströme wird auch wieder von der CPU an andere Komponenten abgegeben.

Die TDP ist keine genaue Angabe, sondern in Gruppen aufgeteilt was zusätzlich für eine Ungenauigkeit des Wertes sorgt.

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arragon0815





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PostPosted: Thu, 12. Jul 18, 06:05    Post subject: Reply with quote Print

Tamina wrote:
arragon0815 wrote:
Tamina wrote:
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Ich habe mein System angegeben, mit meinen momentanen Spezifikationen und der Prämisse das alles übertakten zu wollen und schwups 550 bis 750 Watt Very Happy
Da ich einen Selbstbau habe und keinerlei Hemmungen dort rumzutüfteln, denke ich das in den nächsten Jahren (man plant bei einem Neukauf schon für einige Zeit im Vorraus, deswegen die Übertaktungs-Prämisse) dort noch einiges an Equipment verbaut werden könnte und dann wäre es schade wenn der Strom nicht reicht...

Schön zu sehen das hier viele Elektrobegeisterte rumgeistern, aber im Grunde lass Dich nicht verrückt machen, es gibt viele Einflüsse oder Faktoren die man theoretisch beachten sollte, aber vom Prinzip wegen:
Kaufe nie das Netzteil genau nach Empfehlung, sondern immer etwas größer Wink
Lass mal wie bei mir die Graka defekt gehen und kulanzerweise wird diese durch eine höherwertige ersetzt...die dann vielleicht mehr Strom braucht...
..so sparst Du Dir beim Ersetzen von einigen Komponenten später erstmal die 100 Euro fürs NT.

EDIT:
Das ist halt beim Netzteilkauf das schwere, die anderen Komponenten ergeben sich fast von selbst:
Bei diesem Prozessor brauch ich das MOBO und den Speicher, aber das Netzteil passt immer rein, egal ob ausreichend oder unterdimensioniert. Very Happy

Und selbst wenn Du jetzt sagst das Übertaktung kein Thema ist weil man die Bauteile damit zerstören könnte, dann frag ich Dich eins:
Wenn später die Rechenleistung zu gering wird, kaufst Du dann gleich einen neuen teuren Rechner oder Prozessor (Falls der dann noch auf den Sockel passt) oder schraubst erstmal die Taktraten hoch... Wink
..dann wäre es ja blöde wenn das Netzteil Dir gar keine Wahl lassen würde...


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