[TC] Waffen-Diskussion (IS/OOS)

[Le Baron]

Interessant.

Müsste man wohl wirklich mal einen vergleichbaren Test durchführen.

Laut Waffenliste seizewell müsste die PRG haushoch überlegen sein (Waffenenergie sollte bei den KI-Feuerpausen bedingt durch die Flug-KI kein Thema sein):

- PRG doppelt so schnell und damit auch theoretisch eine größere effektive Trefferreichweite
- mehr Schildschaden pro Schuß bei annähernd gleichem Hüllenschaden
- Deutlich höhere Schußfrequenz

Ist PBK neuerdings eine Flächenwaffe



Edit zur Übersicht: Die Diskussion wurden aus diesem Thread herausgetrennt. X2-Illuminatus

[Codo]

Staffeln mit Ionendisruptoren sind bestimmt nicht zu empfehlen. Womöglich ist die Lebenserwartung dadurch geringer als ohne Staffel.

Diese Bestückung mit Ionendisruptoren ist ausschlieslich dafür gedacht, bei einem zu kapernden Schiff die Schilde unten zu halten ohne die Hülle zu beschädigen. Wo siehst du das Problem?

[Le Baron]

Staffeln mit Ionendisruptoren sind bestimmt nicht zu empfehlen. Womöglich ist die Lebenserwartung dadurch geringer als ohne Staffel.

Diese Bestückung mit Ionendisruptoren ist ausschlieslich dafür gedacht, bei einem zu kapernden Schiff die Schilde unten zu halten ohne die Hülle zu beschädigen. Wo siehst du das Problem?

Das Problem sieht er vermutlich (zurecht) in der Streuung / Flächenwirkung der Ionendisruptoren, die dann die Schilde deines Schiffes und die Schilde deiner Staffeln senken. Damit müsste dein Gegner sich nur noch um die Hülle kümmern, weil deine Staffeln sich gegenseitig der Schilde beraubt hätten.

[Codo]

Hier wurde von jemand geschrieben, dass er den Eindruck hat, dass die Phasenrepetiergeschütze irgendwie schlechter treffen und weniger Schaden produzieren als die nach ihren theoretischen Werten wesentlich schlechteren Partikelbeschleunigerkanonen. Vielleicht hängt das mit einem Effekt zusammen den ich in Reunion beobachtet habe. In Sektoren, in denen das Spiel stark zum Ruckeln geneigt hat, haben die Pulsstrahler oft nicht mehr getroffen, dass Spiel konnte den Treffer einfach nicht mehr richtig erkennen. Wie verhält sich denn X3TC, wenn man im Sektor ist und mal ein paar richtig grosse Staffeln (z.B. 6 * 50 Jäger) im Einsatz hat, mach sich dies stark auf die Framerate bemerkbar?

[Wolf13]

@Heiko Seipel:
Mit dem irgendwo geschrieben, dass die von den Werten schlechtere PBK mehr als nur mit dem PRG mithalten kann, meintest du wohl eine meiner vorigen Posts.
Dieser Effekt oder subjektive Eindruck trat bei mir auch bei brauchbaren FPS von 30 und mehr in Kämpfen auf und sollte nichts mit dem `Verschlucken` von Schüssen zu tun haben, den ich auf einem schlechteren Comp-System bei X3/R auch beobachtet habe, wenn ich mit zwei a-PS einem K die Schilde verringern wollte, das in Systemen mit schlechteren FPS sehr lange dauerte und da dann eine andere Waffe genutzt werden mußte.
Also dieses `schlechte` Ergebnis im Vergleich zu seinen technischen Werten, sollte vielleicht auch verstärkt bei schlechteren FPS auftauchen, aber nicht die einzige Ursache sein, da in der gleichen Spielsituation ein PS noch heftig Schaden austeilte und der geht ja auch über eine hohe Frequenz.

Sonst hat das Testen bei mir, auch immer etwas mit Lust und Gelegenheit vzu tun und das steht zwar auf meiner toDo Liste, aber da es nicht ganz so spassig ist, wird es auch erst angegangen, wenn mal die Lust und Gelegenheit zusammen auftreten.

Sonst zu anderen Meinungen hier, bin ich kein Fan, der IS unterschiedliche Waffen in die Geschütze packt, das zwar OOS in Ordnung geht und da man die 4-6 mitgeführten EPW mit anderen Waffen ergänzen kann, aber IS verpulvert man damit nur die Waffenenergie.
Ist dann nur lästig, wenn die Waffen nicht automatisch gewechselt werden, wenn man sie mal gut für den OOS Kampf eingerichtet hat und sie dann auch mal IS einsetzen will, aber da werde ich nach einigen persönlichen Versuchen auch auf das Codea von @Lucike zurückgreifen, da mal schnelles Wechseln der Waffen von 40 Jägern nicht existiert und per Hand brauche ich dafür eine ganz schön lange Zeit und deshalb habe ich bis jetzt noch so gut wie gar nicht Jäger bzw. Staffeln genutzt.

[Speedcoder]

Hier wurde von jemand geschrieben, dass er den Eindruck hat, dass die Phasenrepetiergeschütze irgendwie schlechter treffen und weniger Schaden produzieren als die nach ihren theoretischen Werten wesentlich schlechteren Partikelbeschleunigerkanonen.

Das kommt ganz einfach daher dass die KI bei den Hochfrequenzschusswaffen nicht so schnell schiesst wie dir Waffen theretisch schiessen können. Nimm mal ein Schiff und pack es mit Phasenrepetiergeschützen voll und geb der KI einen Angriffsbefehl auf irgendwas. Dann beobachtest du mal wie die KI die Waffen einsetzt. Anschliessend setzt du dich selbst in das Schiff und attackierst mit Dauerfeuer ein ähnliches Ziel ... Zwischen der Schussfrequenz der Waffe / des Spielers und der der KI liegen Welten. Da die PKB keine so hohe Schussfrequenz haben fällt das bei denen nicht so auf ... Ergo ist der effektive Schaden (bei KI Nutzung der Waffe) höhe als bei den PRGs

[Le Baron]

Zwischen der Schussfrequenz der Waffe / des Spielers und der der KI liegen Welten. Da die PKB keine so hohe Schussfrequenz haben fällt das bei denen nicht so auf ... Ergo ist der effektive Schaden (bei KI Nutzung der Waffe) höhe als bei den PRGs

Dann sollte man doch aber annehmen, dass die PRG mindestens genauso oft abgefeuert wird wie die PBK, wenn es da fest eingestellte Werte gibt. Dann müsste sie aber trotzdem einen höheren Schaden anrichten, wenn der Wert bei Seizewell dem Schaden pro Schuß entspräche. Denn die PRG macht 7,2k Schildschaden und die PBK nur 6,0k Schildschaden. Auch der Hüllenschaden der PRG ist minimal höher als von der PBK.

Weiß das zufällig jemand, ob der Schaden in "pro Schuß" oder "pro Zeiteinheit" dort angegeben ist?

Denn wenn das wirklich pro Schuß ist müssen wir schauen, ob sich da nicht noch andere Faktoren mit einmischen.

BTW @Moderatoren: Können wir daraus nicht auch noch mal ein separates Thema machen (wie mit den Transportklassen)? Ich finde das mittlerweile ganz interessant und auch wert darüber zu diskutieren um zu einem Ergebnis zu kommen.

[Speedcoder]

Das muss der Schaden / Sekunde sein. Wäre es der Schaden je Schuss, dann würde ein einzelner Pulsstrahler 20.869.300 Schildschaden je Minute machen (18.100 Schaden * 1.153 Schuss / Minute). Was wiederum meine Theorie von der Feuerfrequenz unterstreicht.

Nehmen wir mal an die KI kann tatsächlich nur jedes vierte Frame einen Schuss abfeuern. Dann schiesst der Pulsstrahler bei einem ruckelnden Spiel (20 FPS) keine 1.153 Schuss / Minute ab, sondern nur noch 300 Schuss. Dementsprechend beträgt der Schaden dann keine 18.100 mehr sondern nur noch 4.709 (18.000 / 1.153 * 300). Die Waffe büßt also 73% ihres Schadenswertes ein.

Die PBK hingegen hat zwar die niedrigeren Werte (6k Schildschaden bei 314 Schuss / Minute) aber sie büßt hiervon nicht so viel ein. Schaden 5.732 (6000 / 314 * 300) und ist somit effektiver als der Pulsstrahler.

Ist jetzt ein bischen viel gerechne aber ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will ...

[Codo]

Das mit dem schlechten Verhalten der Pulsstrahler bei einem ruckelnden X3 Reunion ging dann aber meist so weit, dass man überhaupt nicht mehr getroffen hat, obwohl der Gegner direkt an der Nase vorbei geflogen ist und man da unter normalen Bedingungen mit 4 Pulsstrahlern und einer aktivierten automatischen Zielhilfe der Kampfsoftware überhaupt nicht mehr vorbei schießen kann. Die Schildanzeige des gegnerischen Jäger hat nicht mal gezuckt, wenn ich mit meinem Xenon XL mit 4 Pulsstrahlern da drauf gehalten hab.

Das die Schussfrequenz der Pulsstrahler ca. doppelt so hoch ist wie die der Phasenrepetiergeschütze, müsste sich der Effekt bei den Pulsstrahler eigentlich noch stärker zeigen. Im Ursprungsthread hat aber jemand mit Mamba Angreifern und Pulsstrahlern wohl recht gute Erfahrungen gemacht.

[Le Baron]

So,

habe gestern "gezwungener" Maßen einen ersten Test mit den PRG und PBK gemacht, weil ich mit einem mal eben in aller Eile gekauften und schnell & wild ausgerüsteten Titan in einen Khaak-Sektor musste . Mit meinen M7 kam ich da nicht soooo weit.

Ich habe PBK und PRG 4zu4 in eine Geschützkanzel installiert und diese beobachtet. Die PRG hatten die kleineren Khaak Jäger in der Regel schon geschrottet bevor die PBK da waren.

Ich habe mir überlegt in den nächsten Abenden mal einen kleinen Test mit folgendem Versuchsaufbau durchzuführen:

- meinen voll beschildeten, unbewaffneter, mit voller Geschwindigkeit fliegenden Titan lasse ich von einer 5er Staffel Nova's (Angreifer!) angreifen.
- Eine Versuchsreihe mit 8x PRG und dann eine Versuchsreihe mit 8x PBK
- Das ganze jeweils 5 mal IS und 5 mal OOS
- Dabei wird dann die Zeit gemessen bis zur völligen Zerstörung

Damit sollte man eigentlich recht gut die Zerstörungskraft der einzelnen Waffen messen können.

Alternativ ließe sich noch ein Kampf 5er Staffel Novas mit PRG gegen 5er STaffel Novas mit PBK testen, da hier sicherlich die unterschiedlichen Geschossgeschwindigkeiten zwecks Treffsicherheit noch besser mitbewertet werden können, die ja prinzipiell bei einem Angriff auf ein GKS keine so große Rolle spielen, da dort kaum Geschosse vorbeigehen sollten.

mfg lb

PS: Das mit dem Verschlucken der Geschosse habe ich bei dem einen Khaak-Sektor-Versuch mit meinem Panther übrigens auch wieder eindeutig festestellen können. Da die Anzahl der Gegner zufallsgeneriert scheint hatte ich das eine mal diverse aufgeplatzte Cluster inkl. Korvetten im Sektor und da fing mein PC (HD4870 / E8500@3,16GHz) tierisch an zu ruckeln. Meine EIGs aus der vorderen Kanzel schossen sporadisch einzeln auf den Gegner.

[Speedcoder]

Eine ähnliche Idee hatte ich heute morgen auch und wollte die heute oder morgen Abend in die Tat umsetzen. Man nehme ein dickes Schiff (M1 / M2 / M7) und entferne alle Schilde. Anschließend setzt man sich in einen Jäger und feuert mit einer einzelnen Waffe genau einen Schuss auf das betroffene Schiff ab. Den hierbei entstandenen Schaden muss man nur noch mit den Daten aus der Enzyklopädie vergleichen und schon wissen wir wie die Angaben dort gemeint sind.

Werde das morgen Abend mal testen und euch auf dem Laufenden halten ...

[Le Baron]

@Speedcoder: Die Problematik, die damit aber nicht untersucht werden kann ist, dass einige behauptet haben (kann da selbst keine beobachteten Erfahrungen beisteuern), dass die KI mit den Waffen nicht so häufig schießt, wie es theoretisch möglich ist und auch passiert, wenn der Spieler selbst Dauerfeuer schießt.

Die seizewell-Tabellen beziehen sich mMn direkt auf Informationen "ausgelesen" aus dem Spiel. Sollten in der Theorie also stimmen. Bin ja mal gespannt was bei deinem Versuch rauskommt und auf was sich die Werte jetzt genau beziehen.

[Gazz]

Eine ähnliche Idee hatte ich heute morgen auch und wollte die heute oder morgen Abend in die Tat umsetzen. Man nehme ein dickes Schiff (M1 / M2 / M7) und entferne alle Schilde. Anschließend setzt man sich in einen Jäger und feuert mit einer einzelnen Waffe genau einen Schuss auf das betroffene Schiff ab. Den hierbei entstandenen Schaden muss man nur noch mit den Daten aus der Enzyklopädie vergleichen und schon wissen wir wie die Angaben dort gemeint sind.

In der Enz wird Schaden / Sekunde angezeigt.

Wäre es anders würde für die PSP ein Schaden pro Schuß von 250000 angezeigt.

[Bedachto]

Mit 5 Boreas (Ich sitze in 1,2 Beschützt 1,3 und 4 beschützen 2,5 Beschützt 3 oder 4.
Andere Einstellungen führten mir zu zuviel "friendly fire".

Alle Kanzeln auf vernichte Feinde.
Oben und unten Clusterflak.Der Rest ist mit Gausgeschützen,Photonenimpulskanonen,Ionenkanonen und Flammenschleudern bestückt.

Der Autopilot mit vernichte alle Feinde ist aktiviert.
Ich habe die Außenpespektive gewählt,die sich meistens in der Position 12-13 Minuten nach ausgerichtet befand.

Mit diesen Einstellungen Fliege Ich seit 16 Stunden in der Khaakwaabe (weiß die nummer gerade nicht) völlig verlustfrei umher ohne Einzugreifen.

Gelegentlich Respawnen auch Träger und Zerstörer...kein Problem.

Nachtrag: Mit Sinza x10 Feuern die Kanzeln IS teilweise gar nicht bzw Stoppen nach einiger Zeit.
Wenn die Gegner Raketen benutzen wird der Sinza zwar eh unterbrochen,aber wenn Ich den immer wieder Aktiviere gehe Ich unter.
Bei Gelegenheit schaue Ich mal ob das auch mit Sinza x6 noch der Fall ist.

[Le Baron]

So, Testreihe beendet. Folgenden Aufbau habe ich gewählt, da man seine eigenen Schiffe anscheinend nicht angreifen lassen kann:

- 6 x Argon Nova Angreifen
- gestartet aus einem Elefanten (6 Austrittshangars)
- angesetzt auf einen Paranid Herkules (1,2 GJ Schilde + 150k Hülle)
- alles in einem Unbekannten Sektor ohne Hindernisse oder andere Objekte
- Herkules 18km vom Elefanten entfernt / auf eine Positon 10km nördlich meines Elefanten zufliegend

Code: Select all

Folgende Ergebnisse (Zeit vom Start bis zur Zerstörung des Herkules)

..............PRG.................PBK
Test 1.......2:05................2:21
Test 2.......2:05................2:06
Test 3.......2:10................2:08
Test 4.......2:07................2:07
Test 5.......2:13................2:06

Bis auf den einen Ausreißer in Test 1. Könnte bedingt dadurch sein, dass ich mal nicht von Anfang an die Sicht auf den Herkules geschaltet hatt läßt sich anhand dieses Tests wohl feststellen, dass sich IS die PRG und PBK von der Schadenswirkung her wohl nicht wirklich unterscheiden.

Mehr kann ich leider IS nicht testen, da ich meine Novas nicht auf meine eigenen Novas loslassen kann.

[Wolf13]

@Le Baron:
Kannst den gleichen Test auch mal mit zwei oder drei Novas durchlaufen lassen, da der geringere Energieverbrauch der PBK dann vielleicht zu einem besseren Ergebnis führt, da in meinem persönlichen Einsatz ich immer den Eindruch hatte, das das PRG eine Menge Energie braucht.

Oder den gleichen Test mit Solanos veranstalten.

[Le Baron]

Wenn ich noch mal Zeit finde 60 Minuten rumzufliegen um ein paar Jäger auszurüsten und dann noch 30 Minuten die Stoppuhr zu drücken, mach ich das gern Naja, wobei die Waffen habe ich ja jetzt schon.

Warum denn den Solano? Der hat zwar weniger Waffenenergie, aber auch nur 6 Geschütze. Das sollte sich in ungefähr ausgleichen, oder?

Im Großen und Ganzen scheint der Test (hab' mir grad noch mal die seizewell Tabelle angeschaut) aber die bekannten Werte wiederzuspiegeln
--> leichte Vorteile bei der PRG, weil sie im Schnitt etwas schneller bei der Zerstörung war.

Sollte es die KI tatsächlich mal schaffen die Waffenenergie leer zu schießen, was bisher nur meine TP's geschafft haben^^, dann sollte die PBK tatsächlich, aber mMn nur minimale Vorteile haben, je nach Gegner. Dem gegenüber steht aber gerade gegen schnelle, bewegliche Objekte die höhere Trefferquote.

In einem Kampf Jäger gegen Jäger würde ich deswegen auch die PRG nach diesen Tests doch mit ein wenig Vorsprung im Vorteil sehen, eben aufgrund der deutlich schnelleren Geschossgeschwindigkeit und den damit verbunden Vorteilen:

Code: Select all

- früheres Treffen der Gegner = weniger Schüsse des direkten Gegners

- bessere Abschussquote von Raketen durch Geschützkanzeln 

      --> drehen sich PRG Kanzeln gleich schnell, schneller oder langsamer als PBK Kanzeln?

- erhöhte Trefferquote?!?

      --> Die Frage ist jetzt: Treffen bspw. mindestens 4 von 10 PRG Geschossen in der gleichen Kampfsituation, wenn auch maximal nur 2 von 5 PBK Geschossen einschlagen? Oder treffen sogar mehr PRG Geschosse ... oder gar weniger? Ich frage mich halt wie schnell die KI auf Beschuss reagiert und ausweicht. Könnte mir sogar vorstellen dass auch hier die Testwerte der PBK und PRG sehr ähnlich sind. 

Sofern jemand einen Jäger vs.Jäger Kampf mal per Scripting oder wie auch immer nachbilden kann wäre ich sehr dankbar (wie gesagt kann ich meine Novas nicht aufeinander hetzen und vom Scripting verstehe ich fast gar nix)

[Wolf13]

@Le Baron:
Werde demnächst mal auch eher einen praxisnahen Test durchführen, da ich eine Tokyo mit Luxusschiffen ( alles an Software und Waffen ( zumindest in den Frachtraum ) ) ausgerüstet habe, und ich dann mit 10er Gruppen von Ekklipsen, Nova Aufkl. , Macheten ( ist ja ein terraner Träger ) und Solanos testen kann.
Da sollte es auch auf die Waffenenergie ankommen, da nicht jeder Schuß auf ein bewegliches Ziel trifft und die Gefechte dauern mehr als ein paar sec. .
Da sehe ich den Vorteil bei den PRG allein in einer deutlich besseren Trefferquote bei M5, die aber nicht wirklich gefährlich sind und bei M4 und M3 sollte das nicht so viel ausmachen, wenn sie sich nicht an einem M5 festbeißen.
Denke mir, dass ich mir dafür einen Xenon Sektor aussuche, den ein wenig leer räume und dann ein J anschießen, das dann die Jäger ausschickt.
Nach einem Sprung zu einem Tor sollten einen die Jäger mit Vorsprung zum J ( vielleicht auch das J nach Auswurf der Jäger zerstören ) verfolgen, und da kann man dann immer einen 10er Trupp mit entweder PBK oder RPG auf sie loslassen.

[Le Baron]

Auch eine gute Möglichkeit. Du scheinst schon etwas weiter bei TC zu sein.

Osaka ... da träum' ich noch von

Da wirst du aber auch mindestens 5 Testdurchläufe machen, oder? Bei vielen Gegnern sind die Variablen ja so unterschiedlich dass man ja fast schon 100 Testdurchläufe machen müsste um gültige Werte zu erhalten
Bin ja mal auf die Testergebnisse gespannt. Mein Tipp: Du wirst auch kaum einen Unterschied zwischen PBK und PRG feststellen können. Falls doch kann ich dann ja gezielt meinen Flottenaufbau schon vorbereiten.

Muss mal schauen ob ich meinen Test mit 2 oder3 Novas auch bei Gelegenheit gemäß deinen Wünschen noch mal wiederhole. Vlt. hol' ich mir auch noch Solanos um mal zu schauen, ob das einen Unterschied macht.

[Wolf13]

Werde da wohl eher einen festen Save für anlegen, um mal immer wieder zu dieser Situation zu wechseln, wenn mich das freie Spiel etwas langweilt und da werde ich wohl für jede Situation mehrere Durchläufe machen, um die Unsicherheit etwas heraus zu bekommen, aber da mir solches Testen nicht so spassig erscheint, werde ich es nicht am Block erledigen, da ich zwar etwas Ausdauer besitze, ich mir so etwas aber nur in kleineren Dosen zumute. ( 100 Durchläufe werden es aber mit Sicherheit nicht, da es mir ausreicht, wenn ich da eine Tendenz erkennen kann und mich nicht der konkrete Faktor interessiert, um den jetzt die eine Waffe besser als die Andere ist. )

Die Osaka sollte von den Cr. ja kein großes Problem sein, aber wenn man sich die Waffen aus den Fabriken ( AD`s ) holen will, muß man da schon etwas mehr Aufwand betreiben.
Ist bei mir etwas besser, da ich mich um die PSP und Schockwellen auch persönlich um die Versorgung kümmere und ich da jetzt je drei Fab. habe, aber auch mit dreien kommt da nicht so viel heraus, dass man da viele GKS in relativ kurzer Zeit ausrüsten könnte. ( Dafür sind bei mir alle MAM Werfer Fab. abgerissen worden und da hatte ich so knapp 100 auf Halde, aber wenn die dann verbaut sind, werde ich dann wohl auch auf den Werft-AD- 10 Schiffe exploit ausweichen müssen. )