Mod & Diskussion zum Schiffs-/Waffen-/Raketenbalancing

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Wed, 29. Sep 04, 23:04

Entsprechend meiner Ankündigung ist hier nun ein Vorschlag, wie man mit den vorhandenen Schiffen den Spielwert verbessern kann.

Den Post zum Thema habe ich im Ideen-Forum eingebracht: http://www.egosoft.com/x2/forum/viewtop ... 332#730332

Allerdings ist er in Englisch gehalten, damit alle Entwickler es lesen können. Außerdem erfordert dieses Forum den Benutzer-Level 3. Diesen kann jeder einfach in seinem Forum-Profil erhalten.

Aus Zeitgründen hab' ich die konkreten Zahlen nicht ganz fertig bekommen. Diese erarbeite ich derzeit noch und poste sie dort in Kürze.

EDIT: Um uns allen das Suchen auf den nachfolgenden Seiten zu ersparen, habe ich hier mal den Link zum aus dieser Diskussion entstandenen Mod beigefügt und die Überschrift des Threads angepaßt.

Hier der Link zum Download: http://www.x-scripts.de/dload.php?actio ... file_id=27

Bitte bedenkt, daß dieser Mod das X²-Spiel nicht grundlegend verändern soll sondern lediglich einige Balance-Korrekturen vornimmt damit sich das Spielgefühl nicht verändert.

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 09:31

Ich habe das noch nicht gelesen, denn in deinem Threat ist ein Verweis zu einem andern Threat, und in dem Threat ist ein weiterer erwähnt. Und das alles in Englisch. Dauert also etwas bis ich das gedeutet habe, aber hier schon mal mein Text zu der Diskussion gestern.

Tibor Conseil wrote:warum soll der M3 so "langsam" sein wie ein M6.
Meine Liste versucht allen Schiffstypen spezifische Vorteile zu
geben. Wenn der M6 so schnell wie ein M3 sein soll, wozu dann M3´s?
Das ist die selbe Diskussion wie bei den M2, die so schnell sind wie der
Rest. Wozu dann den Rest? Das M6 ist doch ein überschwerer Jäger.
Bzw. ein leichter Zerstörer, wengleich wohl eher ersteres.
Also sollte es logischerweise langsamer sein, oder?
Und das M4 ist ein Abfangjäger gegen M3´s und M6. Also sollte es
schneller als ein M3 sein.

Denke das kommt auf die Definition an. So sieht Ego das in meinen Augen.
M5 leichter Jäger
M4 Etwas schwererer leichter Jäger. (Also Sinnlos)
M3 Schwerer Jäger
M6 Korvette
M2 GKS

Hier mal meine:
M5 ist ein Aufklärer. Also der Einsatzbereich wäre die Ortung von von feindlichen Schiffen und das Erkunden von neuen Gebieten. Sehr schnell, sehr wendig, aber nur leicht gepanzert, kaum bewaffnet.
M4 Jäger. Dafür da um die feindlichen Bomber abzufangen. Schnell, sehr wendig, leicht bis gut gepanzert, gute Bewaffnung.
M3 Schwerer Jäger oder Bomber. Dafür da um feindliche Großkampfschiffe mit Torpedos zu Zerstören. (Oder im Zweifel die einzelnen Geschützkanzeln, leider nich in X2) langsam, kaum wendig, gut bis sehr gut gepanzert, gute Bewaffnung.
M6 Korvette. Universell einsetzbar, recht schnell, einigermaßen wendig, sehr gut bewaffnet, aber sehr teuer.
M2 GKS. Sehr gut gepanzert, sehr langsam, fast nicht wendig, extrem Bewaffnet, extrem teuer.
M1 GKS Träger. Sehr gut gepanzert, sehr langsam, fast nicht wendig, kaum Bewaffnet, extrem teuer.

Also genau nach dem Papier Stein Schere Prinzip.
Der Jäger hat gegen ein GKS keine Chance. Wenn ein GKS 50 mal soviel kostet wie ein Jäger, dürfen 50 Jäger keine Chance haben.
Mit einem Bomber hat ein Jäger aber keine Probleme. Ein Bomber kostet ca. 3 mal soviel wie ein Jäger.
Ein Bomber hat mit einem GKS keine Probleme.

Die Korvette steht etwas zwischen den Gruppen, Sie hat mit einem Jäger oder Bomber keine Probleme, aber wenn es zwei Bomber sind oder mehrere Jäger sieht die Korvette alt aus. Da eine Korvette auch Bomben tragen kann hat Sie auch Chancen gegen ein GKS, sollten aber besser zu zweit sein. Die Korvette sollte ca 3 mal so teuer sein wie der Bomber.

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 09:38

@Ice:
Das entspricht auch ungefähr meinen eigenen Vorstellungen, wobei bei jeder Klasse entsprechend der zugehörigen Rasse Spielraum für eine Vermischung mit der nächt höheren/tieferen Klasse sehe.

Damit alle was davon hab, d.h. auch anderssprachige und Entwickler, bitte ich Dich, dies auch im Ideen-Forum zu hinterlassen, möglichst auf Englisch und gern ausführlicher.

Danke für den Feedback.

P.S.: Es ist aber nur eine einstufige Verlinkung, je einmal aus zwei deutschen Posts.

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 10:10

Das mit dem Englisch wird sicher etwas dauern, in Deutsch kann ich mal kurz nebenbei tippen wärend ich telefoniere, aber um etwas englisches zu deuten muß ich mich drauf konzentrieren und selbst dann werde ich wohl einiges raten müssen.

Und du meinst das wir din die selbe richtung denken??? Ich habe die ersten Sätze beim überfliegen so gedeutet das du den M6 langsamer als den M3 haben willst. Das ist zwar eine Möglichkeit aber ich würde es am besten finden wenn der M3 als reiner Bomber definiert wäre, langsam und brutal gegen langsame oder stehende Ziele aber hilflos gegen bewegliche. Und den M6 dacht ich so als luxus Lösung, eine eierlegendewollmilchsau sozusagen. Nicht so schnell wie ein Jäger aber so gefährlich, nicht so langsam wie ein Bomber aber so brutal. Nur halt viel teurer.

Tibor Conseil · Post by **Tibor Conseil** » Thu, 30. Sep 04, 10:24

@Iceman-l-:

Meiner einer betrachtet eher das M6 als den Überbomber und nicht das
M3. Dazu hat er den Frachtraum und kann sich mit seinen Turmgeschützen
beim Anflug gegen Jäger verteidigen.

An sonsten sind wir ja einer Meinung, oder? Bei TP, TS und TL?

sonst

mfg

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 11:00

Tibor Conseil wrote:@Iceman-l-:
Meiner einer betrachtet eher das M6 als den Überbomber und nicht das
M3. Dazu hat er den Frachtraum und kann sich mit seinen Turmgeschützen
beim Anflug gegen Jäger verteidigen.

Genau das meinte ich das mit der Definition. Klar man kann auch sagen der M4 ist ein leichter Jäger der M3 ein schwerer und der M6 ist ein Bomber. Dann hast du natürlich recht, denn muss er langsamer und träger werden. War auch lange in eine Diskussion mit mir verstrickt was ich nun besser finde, aber habe mich dann für die Variante entschieden. War aber sehr knapp, und bin, wie immer, für Gegenargumente offen.

Tibor Conseil · Post by **Tibor Conseil** » Thu, 30. Sep 04, 12:31

Dann macht auch eine M4 & M3 Eskorte beim M6 einen Sinn, sonst heulen
wieder welche (wer wohl

).

Es geht ja um die Effizienz aller Schiffsklassen.
Und nicht nur einiger Weniger. Da sind wir uns wohl einig.

sonst

mfg

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 12:46

Genau mein Reden

Größere Schiffe sollten immer eine Eskorte aus Kleinvieh benötigen, da sie unwendig sind. Der M6 natürlich nur bei mehreren Gegnern, da er eine Art Mix aus M2 und M3 ist. Ich denke, das regelt sich über mangelnde Wendigkeit - was meine Idee zum Balancing der zu starken M6 ist.

Ansonsten... Für die die zu faul oder ungeübt im Englischen sind - oder die, die kein Level3-Zugriff haben: Man kann ja hier die deutschen Meinungen sammeln. Ich werd' die Kernpunkte dann in meinen Posts im Ideen-Forum einarbeiten.

Tibor Conseil · Post by **Tibor Conseil** » Thu, 30. Sep 04, 13:49

@Mauzi2 & Iceman-l-:

Denke, das bis auf die Hydra die Wendigkeit so im Verhältnis zur
momentanen Geschwindigkeit stimmt. Der Adler ist in Sachen Wendigkeit
fast zu gut, was zeigt, wie effizient ein Schiff trotz geringerer
Geschwindigkeit sein kann. Und wie uneffizient, wenn man die Hydra
betrachtet, die ihr Ziel kaum vor dem Bug halten kann, ohne es nicht zu
rammen ..

Ich denke da an ca. 15% Wendigkeit pro 200km/s. Das hätte ein
Verhalten ähnlich des Adlers zur Folge. Dieser Wert bezieht sich auf das
M6 und muß meiner Meinung nach zu den Klassen nach oben pro
Stufeenunterschied vervierfacht werden und zu den Klassen nach unten
geviertelt. Also ca.:

960,0% bei 1000km/s M5 (bis technische Obergrenze, über dem M4 wird es schon theoretisch )
480,0% bei 0800km/s M4
120,0% bei 0600km/s M3
030,0% bei 0400km/s M6
007,5% bei 0200km/s M2/M1

Das wird dann an die nach der Ermittlung des Malus ausgerechnete
Endgeschwindigkeit angeglichen. Irgendwelche Gegenargumente?

sonst

mfg

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 14:07

@Tibor:
Derartig hohe Zahlen für die Geschwindigkeit würden aber das Feeling für die Sektorgröße komplett verändern, sodaß sich die Sektoren plötzlich alle so klein "anfühlen" würden. Auch sollte die Geschwindigkeit im Verhältnis zu optischen Größe des Schiffs stehen. Dazu kommt, daß die Größe einen exponentiellen Einfluß auf die Wendigkeit haben sollte.

Daher würd' ich erheblich geringere Obergrenzen wählen, wobei die Optik des Schiffs einen starken Einfluß auf die Wendigkeit haben sollte:

0500% bei 0700km/s M5, wobei ich 1000 für's Pegasus als Spezialität gut finde
0200% bei 0500km/s M4
0100% bei 0350km/s M3
0010% bei 0200km/s M6
0003% bei 0150km/s M2
0003% bei 0100km/s M1

0050% bei 0300km/s TP
0010% bei 0200km/s TS
0001% bei 0100km/s TL

Diese Zahlen sind derzeit aber noch eher relativ untereinander und nicht absolut, zeigen aber die Richtung: Großschiffe mit 1km Länge gehören unwendig, M6 nur mäßig wendig, usw.

Allerdings sind dies nur grobe Richtlinien, auf das dann die Schiffs- und Rassenspezifischen Modifikationen angewendet werden. Beispielsweise Split hat weniger Schild und mehr Geschwindigkeit/Wendigkeit, Teladis sind stabil und träge, usw.

P.S.: Eine erste Liste mit tatsächlichen Zahlen habe ich hoffentlich heute Abend fertig.

EDIT: Zahlen korrigiert, hab' zuvor Quatsch gemacht.

Tibor Conseil · Post by **Tibor Conseil** » Thu, 30. Sep 04, 14:50

Mauzi2 wrote:
0500% bei 0500km/s M5, wobei ich 1000 für's Pegasus als Spezialität gut finde
0200% bei 0500km/s M4
0100% bei 0350km/s M3
0010% bei 0200km/s M6
0003% bei 0150km/s M2
0003% bei 0100km/s M1

0050% bei 0100km/s TP
0010% bei 0100km/s TS
0001% bei 0100km/s TL

Wenn die M5 der Nichtparaniden genausoschnell sind wie die M4, wozu
dann die M5? OK, die Geschwindigkeiten waren grob bemessen, aber den
Pegasus würde ich nicht soweit ausbrechen lassen, warum? Dann eher
weniger für alle. Warum sollen die TP und TS weniger als ein drittel der
M3-Geschwindigkeit haben? In der Grundformel sind die langsammer als
ein M2! Die würde ich zwischen M3 und M6 ansiedeln. Langsamer
werden die durch den Malus ohnehin. M4 können ja schon einem
Frachter gefährlich werden. Und wenn die zu langsam sind, funktioniert
die Wirtschaft wohl nicht mehr. Von BBS-Aufträgen ganz
zu schweigen. Dein Kontra?

sonst

mfg

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 15:02

Sorry, mein Fehler, war (hier auf der Arbeit) wohl zu flusig am Tippen. Ich werd's mal schnell korrigieren.

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 15:34

Hm, Ihr seit ja scheinbar beide dafür den M6 zum Bomber umzumodeln, wo sehr Ihr dann einen Einsatzgebiet für den M4???
So kann er ja nichts was der M3 nicht auch kann, er ist halt nur schneller. Einen M3 kann ich so wie es im Moment ist immernoch nicht killen, für den M6 reicht es erst recht nicht.
Wenn der M6 der Bomber ist dann muß der M4 ein M3 killer sein.
Da man in X2 die Geschütztürme nicht einzeln ausschalten kann finde ich einen schweren Jäger überflüssig.
Das ist der Grund warum ich den M3 am liebsten als Bomber sehen würde.

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 15:48

In der Tat würd' ich den M4 gern zum M3-Killer machen. Natürlich nicht 1x M4 gegen 1 M3, da er schwächer ist. Bei den x gegen y Balancings finde ich den Preis der Schiffe wichtig, beispielsweise (ganz grob):

1x M4 = 000500kcr
1x M3 = 002000kcr
1x M6 = 012000kcr
1x M2 = 120000kcr

Da ich Anzahl vor Preis stelle, ziehe ich immer einige vom Preisvergleichsfaktor ab. Also sollten 3 M4 ein M3 erlegen können, 4 M3 ein M6, 6 M6 ein M2 (bei KI-Kampf zwecks Vergleich).

Dies hängt natürlich von der Art der Schiffe ab, insbesondere der Rasse und Spezialitäten. Ein Balancing, das dies berücksichtigt erfordert einiges an Feinarbeit, ist aber technisch nicht schwierig - es sei denn, die vorgegeben Waffen (sollen ja nicht verändert werden) passen so gar nicht.

Ich hoffe, daß diese Grundidee klar wird. Steht so ähnlich auch im englischen Text.

saibot2 · Post by **saibot2** » Thu, 30. Sep 04, 16:35

Danke, dass ich nicht lesen darf, was du da geschrieben hast.

Bin 1. kein DevNet'er und 2. hab ich Texte lieber in Deutsch vorgesetzt. (schlimmer ist aber ersteres)

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 16:50

saiboT2 wrote:Danke, dass ich nicht lesen darf, was du da geschrieben hast.
Bin 1. kein DevNet'er und 2. hab ich Texte lieber in Deutsch vorgesetzt. (schlimmer ist aber ersteres)

Level 3 kannst Du Dir sofort selbst holen durch rumklickern in Deinem Forumprofil. Englisch... tja, da mußt Du wohl durch - zumindest lesend, da ich's nicht übersetzen möchte. Antworten kannst Du ja hier, ich werde brauchbare Ideen dann im Ideen-Forum mit einbauen.

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 16:52

Mauzi2 wrote:In der Tat würd' ich den M4 gern zum M3-Killer machen. Natürlich nicht 1x M4 gegen 1 M3, da er schwächer ist. Bei den x gegen y Balancings finde ich den Preis der Schiffe wichtig, beispielsweise (ganz grob):

Womit wir bei dem nächsten X2 Problem wären, ich kann nur ein Schiff fliegen, da die kills der andern mir nichts bringen, und richtig strategisch gut gemachte Raumkämpfe wird es in X2 auch nicht geben.

Also würe doch wieder jeder im M3 fliegen.

Mauzi! · Post by **Mauzi!** » Thu, 30. Sep 04, 16:56

Interessanter und vor allem neuer Aspekt. Aber... Du fliegst doch sicher besser als die KI.

Im Ernst, man kann doch nicht alle anderen als das "beliebteste" Schiff (M2) schwach machen, nur damit die KI einem nicht die Abschüsse stiehlt. Und... der Rang sollte nebensächlich sein, denn es wird garantiert der Spielspaß erhöht.

Beispiel: Eine recht große Piratetruppe mit 3xM3 und 4xM4 sowie 2xTS sollte in einem M6 erheblich schwerer werden. Derzeit ist das 'ne Kaffeefahrt.

Iceman-l- · Post by **Iceman-l-** » Thu, 30. Sep 04, 17:46

Mauzi2 wrote:Beispiel: Eine recht große Piratetruppe mit 3xM3 und 4xM4 sowie 2xTS sollte in einem M6 erheblich schwerer werden. Derzeit ist das 'ne Kaffeefahrt.

Ich würde ja noch weiter gehen, es soll nicht nur schwer sondern fast nicht machbar sein. Also brauche ich eine begleit Truppe.
Nach eurer Version wäre der M6 der Bomber, also für den normalen Gebrauch nutzlos weil die Waffen da drauf für stehende Ziele gedacht sind. Der Bomber ist ein Gerät das ganz extrem viel power hat aber sehr grobnotorisch ist. Wenn du mit einem Bomber einen Jäger killen willst ist es als ob du mit einem Bulldozer einen Schmetterling fangen willst.

Nach meiner Version wäre es sehr hart, denn wenn der M6 ein Allrounder ist der einen Bomber und einen Jäger locker packt, dann kriegt er mit 3 Bombern und 4 Begleitjägern extreme Probleme.
Aber dann würden die Piraten auch endlich sinnvolle Staffeln fliegen.

Also wenn ich eine Begleittruppe brauche ist es Mist wenn ich dafür Zahlen muss, wenn wir Mist machen, aber nicht belohnt werde wenn wir gut sind, und das nur weil der letzte Schuss von einem andern gekommen ist.

Du fliegst doch sicher besser als die KI.

Das ist im Moment ja leider nichts auf das man Stolz sein kann.

Painkiller · Post by **Painkiller** » Thu, 30. Sep 04, 17:53

Wenn man halbwegs gut fliegen kann... ist das auch kein Problem.

Man schafft es ohne weiters in nem M6 nen ganzen Xenonsektor in 10 minuten zu leeren. Ohne SWG´s! Geht auch in einem M3.