H.S. - Science

[Deleted User]

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[kilrathy]

Et on perdrait le plaisir de se taper 3h de transport par jour ? Ah ça non!

[NalinElfleg]

Le plus gros problème de cette solution : la valorisation des responsabilités. Mettre au même salaire deux personnes dont une a des responsabilités et pas l'autre, cela ne peut pas fonctionner.

[El General]

Le revenu de base est comme son nom l'indique... une base. Juste ce qu'il faut pour vivre.
Il est donné à tous inconditionnellement.

Mais il ne remet pas en cause la valorisation du travail, car le revenu du travail s'ajoute au revenu de base.
On peut donc toujours valoriser le revenu du travail pour les postes à responsabilité et/ou pénibilité élevée.

[Ethann]

Je connaissais pas cette étude, le montant minimal me semble un peu élevé... De toute façon ce système ne peut absolument pas fonctionner, on ne peut pas créer autant d'argent par personnes en continu, l'argent n'aurait plus de valeur, ou alors il faut le récupérer sur ceux qui travaillent... Et vu les taxes et charges qu'il faudrait supporter pour ça, personne ne travaillerai

[NalinElfleg]

Mais il ne remet pas en cause la valorisation du travail, car le revenu du travail s'ajoute au revenu de base.
On peut donc toujours valoriser le revenu du travail pour les postes à responsabilité et/ou pénibilité élevée.

Et on retombe dans le système actuel... L'idée originale derrière ce genre d'études (et je retrouverai un lien vers la "première"), c'est d'avoir tous le même salaire pendant toute notre vie (ni augmentation, ni valorisation, tous au même niveau). Du coup, pas de salaires mirobolants, pas de pauvretés extrêmes, on pourrait être payé plus longtemps et l'Etat ferait même des économies sur le moyen / long terme (en effet, le lissage des salaires permet de payer l'ensemble moins et ça donne un montant global moindre que si on a des écarts importants).

Mais par contre, ceux qui travaillent plus veulent que ce soit "intéressant" parce que sinon, pourquoi s'embêter pour gagner finalement la même chose que le voisin. Et ce qui est pointé quand on veut valoriser la pénibilité ou les responsabilités, c'est qu'on revient finalement aux disparités qu'on connait.

Ce genre de système ne peut fonctionner en fin de compte qu'à deux conditions :
- un changement profond des mentalités avec la fin du culte monétaire au profit de la communauté (remaniement du fonctionnement, des calculs de charges, ...).
- que tout le monde le fasse (en effet, si un seul pays s'y met, il se fait automatiquement bouffer par les autres, économiquement parlant).

Nota : cette discussion, nous l'avons plusieurs fois dans mon équipe de recherche, et ceci est l'avis d'un sociologue, avis que je partage avec mes maigres connaissances... même si je trouve l'idée d'un tel mode de fonctionnement intéressante, c'est à mon avis très utopiste.

[Phlt]

Le problème de ces théories est de négliger les règles de base de la nature.
Il n'existe pas d'exemple dans la nature de fonctionement parfaitement égalitaire, tout simplement parce que personne n'est pareil et les circonstances ne sont jamais les mêmes.
L'appétit du pouvoir, la volonté de domination et de possession sont intrinséquement chevillés aux cellules vivantes.
C'est à la fois un facteur de progrès et de maux que l'on ne peut dissocier.
Ces comportements sont également visibles chez les animaux vivant en sociétés, en clans, en meute ou en troupeaux.

Conclusion, personne n'acceptera longtemps de gagner la même chose que les autres. Si l'individu est contraint par le système, il cherchera à se différencier par des avantages, position, pouvoir ou autre car celui qui est plus capable, plus fort, plus opportuniste ou plus malin qu'un autre souhaite valoriser cette différence.

On ne refera pas la nature....

[El General]

Mais l'objectif du revenu de base n'est pas "égalitariste", puisque comme je l'ai dit, le revenu lié au travail persiste et s'ajoute au revenu de base.

En revanche, il permet aux gens dont le projet n'est pas directement susceptible de leur apporter un revenu de le réaliser quand même.
Il vise à supprimer la totale dépendance au travail qui est la norme actuelle.

Du travail, il y en a de moins en moins, et cela est dû aux progrès technologiques, organisationnels (etc), ce qu'on appelle la rationalisation. Alors faire du travail la seule source de revenu, c'est condamner une partie croissante de la population à la pauvreté, non ?

Ce serait un acquis social, donné à tous sans conditions, comme on a le droit de vote.
Tiens le droit de vote, encore une utopie ça, comment autant de gens aussi différents et individualistes pourraient-ils décider ensemble de leur gouvernance ...

Ce serait l'assurance d'avoir les ressources nécessaires à une vie décente quelle que soit notre situation. Et ces ressources, elles existent.

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Quant à la faisabilité économique de la chose , les personnes qui s'intéressent à cette idée y ont largement réfléchi.
En effet, les 1350 euros par personne, je pense que c'est largement surestimé. Ce serait surement entre 700-800 euros. Donc vraiment juste de quoi vivre décemment. Qui veut plus doit travailler.

Et le système fiscal serait repensé. Plus d'impôt sur le revenu (qui est une aberration en soi non? On veut promouvoir le travail, mais on l'impose... ), mais une TVA plus élevée. Ainsi, le seul impôt serait l'impôt à la consommation, qui a bien plus de sens que l'impôt sur le travail.
Mais cette TVA plus élevée ne veut pas dire des produits plus chers, car dans le même temps les entreprises ne paieront plus de charges salariales et autres à l'Etat, donc pourront baisser d'autant le prix de leur produits.


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Ce genre de système ne peut fonctionner en fin de compte qu'à deux conditions :
- un changement profond des mentalités avec la fin du culte monétaire au profit de la communauté (remaniement du fonctionnement, des calculs de charges, ...).
- que tout le monde le fasse (en effet, si un seul pays s'y met, il se fait automatiquement bouffer par les autres, économiquement parlant).

- Mais comment mettre fin au culte monétaire alors que tant de gens doivent suer sang et eau pour avoir ne serait-ce que nourrir leurs enfants à la fin du mois ? Évidemment que nous n'avons que l'argent en tête, puisqu'on a tellement de mal à en obtenir, qu'on nous rabache à longueur de journée que ça ne va pas s'améliorer, que les inégalités se creusent et que les classes moyennes crèvent. Le système s'auto-entretient , car les gens sont totalement dépendants de leur revenu lié au travail.
Mais permettre à tout le monde de se poser et de réfléchir avec un revenu (même maigre) assuré peut justement leur permettre de remettre cela en question. Leur employeur ne pourra plus leur mettre le couteau à la gorge ni les laisser dans des conditions de travail indécentes, car les gens auront le choix de partir.

- Pas sûr qu'un pays qui se met à cette idée se fasse bouffer : après tout, les revenus moyens (revenu de base + revenu dû au travail) des habitants ne changeront guère, et l'argent perçu par le biais de l'augmentation de la TVA permet à l'Etat de s'y retrouver.

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On ne refera pas la nature....

Avec une bonne flotte de Terraformeurs, si, on peut. (aie, je déraille, il est temps que je lâche mon clavier... )

[Deleted User]

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[NalinElfleg]

@Galactus : le film est pas mal, mais ne saurait servir d'autre chose qu'une introduction. Je te conseille d'aller chercher des articles d'économistes et de sociologues sur la chose, il y en a beaucoup et ils sont plus détaillés et propose des approches plus "complexes".

Promis, si j'ai le temps, j'irai chercher dans ma bibliographie les liens vers de tels articles (il y a toujours la page wikipedia qui présente l'inconvénient de ne pas donner les difficultés de mise en place d'une telle solution, mais donne quelques articles à lire à la fin).

- Pas sûr qu'un pays qui se met à cette idée se fasse bouffer : après tout, les revenus moyens (revenu de base + revenu dû au travail) des habitants ne changeront guère, et l'argent perçu par le biais de l'augmentation de la TVA permet à l'Etat de s'y retrouver.

En fait, si... parce qu'on ne changera pas l'homme et ceux qui veulent finalement gagner plus, beaucoup plus, iront à l'étranger où ils pourront continuer comme maintenant. En plus d'une fuite des cerveaux, on aura une fuite des cadres et des ouvriers spécialisés. Le revenu moyen ne changera peut être pas, mais le niveau technologique, si. Et au final, on aura un pays économiquement faible par rapport aux autres.

Au moins, nous sommes tous d'accord sur un point : impossible sans changer les mentalités. Le problème du revenu de base, c'est qu'il est calculé en fonction de ce "bonus de valorisation". Moins ce bonus est important, plus le salaire minimal sera haut. Donc si on veut valoriser, il faut soit que les gens accepte que ce soit "peu important", soit on revient à maintenant. C'est pour ça que certains proposent de ne pas valoriser du tout, mais que tout le monde à un revenu confortable... Mais ça revient à ce qu'on disait plus haut (responsabilités, égo vs. communauté, ...).

Au final, c'est sans doute malheureux, mais je crains que Phlt n'ait raison... On ne refera pas la nature...

[Geek]

Et le système fiscal serait repensé. Plus d'impôt sur le revenu (qui est une aberration en soi non? On veut promouvoir le travail, mais on l'impose... ), mais une TVA plus élevée. Ainsi, le seul impôt serait l'impôt à la consommation, qui a bien plus de sens que l'impôt sur le travail.
Mais cette TVA plus élevée ne veut pas dire des produits plus chers, car dans le même temps les entreprises ne paieront plus de charges salariales et autres à l'Etat, donc pourront baisser d'autant le prix de leur produits.

On quitte un peu la science ici, mais je tiens à tordre le cou à ces contre-vérités.

D'abord impôt sur le revenu != impôt sur le travail. Les salaires ne sont pas les seuls revenus : dividendes, loyers, intérêts, avantages en nature etc. Il y a de très grosses fortunes sans de gros salaires. Et les gros salaires ne sont aucunement proportionnés au travail effectué.

Ensuite une baisse de la TVA (ou des "charges" sur l'entreprise) n'a jamais abouti a une baisse des prix généralisée. Le dernier exemple, la TVA réduite sur l'hôtellerie et la restauration, est clair : seule la moitié des entreprises concernées ont baissé leurs prix, et quasiment aucune dans les mêmes proportions que la baisse de TVA. http://www.economie.gouv.fr/presse/doss ... ration.pdf
En revanche, les marges ont bel et bien explosé...

[El General]

Je ne parle pas du tout d'une baisse de prix du à une baisse de TVA. Je dis que les prix resteront les mêmes car la hausse de la TVA sera compensée par la disparition de la fiscalité imposée aux entreprises.

Pour la distinction entre impôt sur le revenu et impôt sur le travail, tu as raison sur le fond.
Mais pour la majorité des gens, ces deux choses se confondent ou presque dans les faits. Les gens bénéficiaires de "dividendes, loyers, intérêts, avantages en nature" ne sont pas bien nombreux.

[Geek]

C'est la même chose prise par l'autre bout.

Quand la fiscalité monte, les prix montent au moins autant.
Quand elle baisse, les prix baissent peu voire pas du tout.

Conclusion : une hausse de la fiscalité à un endroit combinée à une baisse équivalente ailleurs aboutit quand même à une hausse des prix.
C'est un effet d'aubaine.

Pour le reste, laisse moi te rappeler que ces gens "pas nombreux" possèdent l'immense majorité des richesses. C'est bien là le fond de la question. Un impôt sur le revenu qui ignore les revenus autres que les salaires est non seulement injuste mais aussi complétement inefficace.

[Phlt]

Pour le reste, laisse moi te rappeler que ces gens "pas nombreux" possèdent l'immense majorité des richesses. C'est bien là le fond de la question. Un impôt sur le revenu qui ignore les revenus autres que les salaires est non seulement injuste mais aussi complétement inefficace.

Pas faux.

[El General]

Mais l'idée est de supprimer totalement l'impôt sur le revenu, comme tous les autres impôts en dehors de la TVA.
Si personne ne paie d'impôts sur le revenu, où est l'injustice ?

Ceux qui participeront le plus fiscalement seront ceux qui consomment le plus. Et ce sont ceux qui sont les plus riches.
Donc l'idée de base de la fiscalité est préservée : ceux qui en ont le plus les moyens participent plus au financement de l'Etat.

[Ethann]

Waw... Non, la TVA est l'impôt le plus injuste, il ne le serai pas si il n'existait pas moulte moyen d'y échapper, et que les riches consommaient tous leurs revenus en achat, ce qui est LOIN, très loin d'être le cas, donc un riche paierai moins au prorata sur ses revenus qu'un "pauvre", c'est comique.

Les riches ne font pas tourner l'économie, ils la bloque en amassant trop d'argent qu'ils n'utilisent pas, ou qu'ils investissent dans une optique de rentabilité honteuse qui étouffe l'économie, ce qui est marrant c'est que le principe d'usurier est considéré comme un pêché par pas mal de religion, ça m'étonnerais que tous les gars de wallstreet soit athées.

[Phlt]

Les riches ne font pas tourner l'économie, ils la bloque en amassant trop d'argent qu'ils n'utilisent pas, ou qu'ils investissent dans une optique de rentabilité honteuse qui étouffe l'économie, ce qui est marrant c'est que le principe d'usurier est considéré comme un pêché par pas mal de religion, ça m'étonnerais que tous les gars de wallstreet soit athées.

Faux.
L'économie ne peut tourner sans prêts et financements de toute sorte et les économies placées par les "riches" servent à financer au moins en bonne partie ce besoin en fonds de roulement de l'économie sans lequel elle étouffe.

Ce qui est discutable ces temps provient des abus de la spéculation qui dévoie le système en faisant faire de l'argent à l'argent au lieu de financer l'activité réelle productrice de richesse et d'emplois.
Ce qu'il faut, c'est séparer chez les banquiers l'activité de spéculation de l'activité normale de financement de l'économie qui est leur activité de base. Si on exige d'eux d'utiliser les dépôts seulement pour la mission de financement et d'investissement dans les actifs corporels (tangible assets), ça va en calmer plus d'un et remettre l'église au milieu du village.

Quant à cette vieille lune de l'usure et du pêché, elle est propre à la religion catholique...
Pour l'anecdote et souligner combien cette vieille lune est tenace dans la culture française, le Code Napoléon (Code civil) stipule toujours que le prêt est réputé gratuit, et que s'il porte intérêt, cela doit être stipulé... Le monde à l'envers quoi, foi de Téladi !

[Ethann]

Faux.
L'économie ne peut tourner sans prêts et financements de toute sorte et les économies placées par les "riches" servent à financer au moins en bonne partie ce besoin en fonds de roulement de l'économie sans lequel elle étouffe.

Il est justement là le problème, ils font un lobbying tellement efficace que d'après eux ont ne peut rien faire sans leur argent, avec un taux d'usure tellement haut qu'aux final les seuls gagnant c'est eux, la boucle est bouclé, ce seront toujours les même au dessus de tous, le droit de vie et de mort sur toutes les activités économique, sur les sociétés.

Les activités de banques de dépôts et d'investissement avaient justement été séparées après la crise de 1929 il me semble, ce que l'administration clinton a abrogé sous la pression des banques, il y avait trop d'argent à se faire.

[Phlt]

Les activités de banques de dépôts et d'investissement avaient justement été séparées après la crise de 1929 il me semble, ce que l'administration clinton a abrogé sous la pression des banques, il y avait trop d'argent à se faire.

Bien sûr. Cela fait suite à ce que l'on disait sur la nature humaine un peu plus haut.

Il ne faut pas laisser la bride sur le cou des passions humaines. Il faut réguler pour essayer de trouver un certain équilibre, toujours fragile.

[Deleted User]

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